Discuție:Sfinții români din închisori

Sfinții închisorilor

Într-un articol enciclopedic, și pentru România, nu o să putem vorbi de sfinții închisorilor cu nume (nefiind canonizați încă), decât spunând că „sfinții închisorilor” este o sintagmă care desemnează în mod generic pe aceia care au murit pentru Hristos în închisorile comuniste, ca mucenici și mărturisitori, considerați ca atare de către cei care au această evlavie, fără să fie canonizați de BOR sau de vreo altă Biserică Ortodoxă. Pe scurt părerea mea. Părerile voastre? --Inistea 25 august 2014 14:41 (PDT)

"...care au murit sau au suferit pentru Hristos... ca mucenici și/sau mărturisitori" aș formula eu. Sunt de acord că nu putem afirma explicit cine anume din cei trecuți prin închisori este sfânt în absența canonizărilor.

Este un subiect foarte dificil de tratat echilibrat, cu risc mare de contaminare ideologică.

După părerea mea, articolul ar putea face totuși o 'cartografiere' a fenomenului - prezentarea situației actuale, demersuri oficiale, neoficiale, de sus în jos și de jos în sus pentru pregătirea canonizărilor, moduri de abordare a temei ("sfinții închisorilor" vs. "sfinții din perioada comunistă" etc), polemici, situația în alte Biserici etc. Aici că ar putea fi discutate totuși - pe scurt - și câteva exemple. Iuliana 25 august 2014 16:27 (PDT)

Pentru OrthodoxWiki și pentru ortodoxie în general, sfinții au o definiție precisă - nu este la latitudinea noastră să decretăm despre o persoană că este „sfânt” sau nu. Pentru sfinții români numai Sfântul Sinod al Bisericii Ortodoxe Române are căderea de a hotărî. A se vedea articolele Sfinți și Proslăvire. --Bătrânul (discuție) 25 august 2014 23:22 (PDT)

Voi menționa faptul că acești sfinți nu sunt canonizați și voi face o listă cu cei care au suferit în închisori și pot candida la canonizare, căci nu cred că toți cei care au fost eliberați sunt sfinți. Unii îi pun în rândul sfinților închisorilor nu doar pe mucenici, ci și pe cei care au suferit, dar au fost eliberați după. Sîmbotin, în ortodoxie sfinții sunt sfinți încă înainte de canonizare. Canonizarea este necesară doar pentru ca sfântul să fie cunoscut și cinstit de oameni. Valeriu Gafencu cu siguranță este sfânt, deși n-a fost canonizat.--Nick15 26 august 2014 10:44 (PDT)

O fi pentru dvs., pentru mine nu este (încă). Apropo, pe ce dată va fi prăznuirea Sf. Valeriu Gafencu în calendarul ortodox? --Bătrânul (discuție) 26 august 2014 23:42 (PDT)

Cei care îl consideră sfânt îl pomenesc deja pe 18 februarie. Dacă va fi canonizat, va fi prăznuit probabil în aceeași zi. În articolul Lista sfinților americani, pe care l-am tradus din engleză sunt menționați și candidații la canonizare.--Nick15 27 august 2014 02:37 (PDT)

Apropo, în articolul Proslăvire la care faceți trimitere, se dă de înțeles că proslăvirea este o recunoaștere oficială, dar sfântul este sfânt înainte de aceasta.--Nick15 27 august 2014 11:38 (PDT)

Tot în acel articol scrie: „Astfel încât, doar Dumnezeu poate „face” un sfânt”, nu Nick15, aș adăuga eu. Nu voi intra însă într-o polemică cu dvs. pe această temă: nu am o pregătire teologică de specialitate, așa cum poate aveți dvs. Pentru mine, ca simplu mirean, sfinții sunt doar cei din calendar, sinaxar sau minei. M-am mai opus odată la „proslăvirea” lui Alexandru Pesamosca pe OrthodoxWiki, dar nu mi s-a dat dreptate. Așa că din partea mea puteți să umpleți categoria Sfinți cu tot felul de nume obscure, nerecunoscute de Biserica Ortodoxă Română, eu nu mă mai amestec. --Bătrânul (discuție) 27 august 2014 12:36 (PDT)

Sunt de acord că nu Nick15 face pe cineva sfânt. Orthodox Wiki este o enciclopedie scrisă din perspectivă ortodoxă, iar orice creștin-ortodox care cunoaște fenomenul sfinților închisorilor, minunile lor, faptul că de la moaștele lor a izvorât mir, nu poate constesta că în rândul oamenilor care au suferit în închisorile comuniste există sfinți. În ceea ce privește mucenicii, cred că este sigur sau aproape sigur că orice martir ortodox este sfânt. Mulți îi pun în rândul sfinților închisorilor nu doar pe martiri, ci și pe cei care au fost eliberați. Și pe aceștia din urmă îi voi pune în lista sfinților închisorilor, dar nu pe toți, ci pe cei despre care se poate spune sigur că sunt sfinți sau există o anumită probabilitate să fie. Cred că voi menționa în articolul Lista sfinților români din închisori că sfințenia unora nu este sigură.

În ceea ce privește categoria Sfinți, cred că nici un sfânt necanonizat n-are ce căuta acolo. Faptul că am pus acolo articolele Sfinții români din închisori și Lista sfinților români din închisori sunt excepții care confirmă regula, mai ales că fără îndoială acești sfinți există. Dacă cineva e mucenic necanonizat, cred că poate fi pus în categoria Mucenici fără a fi pus și în categoria Sfinți.

Mulțumesc pentru ajutorul acordat Orthodox Wiki și pentru articolul despre Sf. Platon.--Nick15 28 august 2014 03:20 (PDT)

După părerea mea, nici un articol despre sfinții pentru care nu s-a făcut proslăvirea sau care nu sunt în alt fel recunoscuți ca sfinți de una din Bisericile Ortodoxe (potrivit regulii PCP) NU poate fi inclus în categoriile "Sfinți", "Mucenici" șamd până la canonizare. Folosirea categoriilor trebuie să respecte, ca și celelalte articole, regula recunoașterii de către Bisericile Ortodoxe. Nu cred că vreunul dintre noi este îndreptățit să afirme într-un articol enciclopedic că sfințenia cuiva este "sigură" sau "nesigură", în absența unei pronunțări clare în acest sens a Bisericii - prin glasul Sfântului Sinod.

În ceea ce privește Lista, vă rog să formulați în introducerea ei un criteriu pe baza căruia includeți oameni în ea. Nu am auzit pe nimeni până acum care să îi plaseze, de pildă, pe părintele Arsenie Boca sau pe vlădica Bartolomeu Anania sau pe Elisabetea Rizea între sfinții închisorilor. Iuliana 28 august 2014 12:39 (PDT)

Păi uite aici este pus Arsenie Boca și alții care au murit după eliberare. Despre Elizabeta Rizea aici.--Nick15 29 august 2014 02:05 (PDT)

În ceea ce privește categoriile Sfinți și Mucenici, cred că putem face o excepție care să confirme regula și să lăsăm măcar articolul Sfinții români din închisori în aceste categorii, pentru că oricine cunoaște fenomenul sfinților închisorilor știe sigur că acest grup de sfinți există cu siguranță.--Nick15 29 august 2014 02:28 (PDT)

Exact de amestecul și confuzia asta între surse legionare și surse ortodoxe, între eroi ai rezistenței anticomuniste (care-s una) și martiri/mărturisitori ai lui Hristos (care-s alta) mă temeam de la bun început și cred că fac mai mult rău decât bine. Ca să păstrez exemplele: Elisabeta Rizea a intrat în închisoare pentru că și-a ajutat iubitul rezistent în munți, și în închisoare s-a certat cu toți gardienii la sânge, asta o face eroină poate, dar sfântă? Părintele Arsenie Boca a trecut prin închisori scurt timp, dar reputația lui de sfânt ține de lucrarea lui de duhovnic la Prislop și Sâmbăta, nu de închisori. Experiența vlădicii Bartolomeu din închisoare s-a sfârșit urât, și el însuși a rămas cu regrete din perioada aceea (vezi Memoriile), iar reputația lui în Biserică a fost mai ales cărturărească și apoi datorată lucrării sale ca ierarh. Etcetcetc.

Cât despre categorii, mi-am spus punctul de vedere. Sper să se pronunțe Pr. Iulian și voi respecta decizia lui. Iuliana 29 august 2014 03:23 (PDT)

Faptul că o sursă este legionară nu înseamnă cu nu este ortodoxă. Sursa originală a articolului de pe buciumul.ro este, din câte știu, ori apologeticum.ro, ori raparobilor.ro, site care văd că a dispărut de ceva timp. Încep să mă gândesc că ar trebui să pun în listă doar pe cei care au murit în închisoare. Totuși, există oameni care care au fost eliberați, dar au crescut duhovnicește temniță, cum ar Iustin Pârvu.--Nick15 29 august 2014 03:45 (PDT)

Articolele dificile sau controversate trebuie scrise pe baza unor surse cu autoritate (în cazul de față istorici sau autorități BOR sau personalități BOR), iar nu pe baza a ceea ce aș putea crede eu sau diferiți blogări. Dacă articolul nu poate fi scris în acest fel, atunci el nu ar trebui să existe, și va fi propus spre ștergere. --Inistea 29 august 2014 08:35 (PDT)

Mi se pare că ceea ce am scris până acum nu e rău. Poate mă opresc deocamdată aici cu acest articol și scot formatul {{În curs}}. Mai multe detalii vor fi puse în articolele despre fiecare personalitate în parte.--Nick15 29 august 2014 09:52 (PDT)

Am încercat o reorganizare/reformulare/completare în speranța 'echilibrării' un pic a articolului. Am pus formatul de îmbunătățire pentru că nu mai e tocmai o ciornă, dar mai e mult de muncă la articol. Am scos cifrele nedocumentate, care după ce-am citit eu până acum sunt exagerate mult. Am mutat icoana la "evlavia populară", pentru că nu e o icoană acceptată oficial în cult și am încadrat la fel troparul.

Am adăugat câteva elemente din afara sferei "opinia bloggerilor", ca să ancorăm un pic articolul, sper că sunt utile, sunt câteva la care trebuie să regăsesc referințele (știu că le-am citit, dar nu mai știu pe unde) și altele poate mai trebuie verificate.

Am plasat definițiile 'oblice' la secțiunea de controverse, dar mai trebuie lucrat la ea și adăugate surse suplimentare. Ezit să trec siteurile "pur" legionare, pentru că nu vreau să le fac publicitate, dar știu că există inclusiv o 'imnografie' paralelă. Nu mi-e limpede cum trebuie tratată corect zona asta. Ar merita să vorbim de controverse, dar până ne lămurim poate o fi mai de folos să fie scoasă cu totul? Chiar nu știu.

Nu știu cum vi se pare 'reinterpretarea mea' sau dacă vom putea trata și pe viitor articolul cum se cuvine. Dacă socotești că articolul ar trebui totuși șters, Père, à vos ordres! :) Iuliana 1 septembrie 2014 14:50 (PDT)

E bine cum ai restructurat deocamdată, Iuliana. Dar cred că va trebui să cerem concret sfatul unor specialiști din domeniu... :) --Inistea 1 septembrie 2014 16:35 (PDT)

Iuliana, să ștergem articolul? Hai să fim serioși. De ce să-l ștergem? E mărișor și conține mai multe informații importante. Pe acest site există articole mai „vrednice” de ștergere decâte acesta.

Ziceți „Ezit să trec siteurile "pur" legionare, pentru că nu vreau să le fac publicitate”. E dureroasă această atitudine față de legionari. Trebuie de înțeles că se exagerează relele lor și puțin se vorbește despre părțile lor minunate. Asta e o urmă din mentalitatea comunistă. Cât au iubit neamul nostru și s-au jertfit pentru el Corneliu Codreanu, Ion Moța și alții legionari!--Nick15 2 septembrie 2014 03:18 (PDT)

Articolul este mult prea părtinitor scris, făcând pe față propagandă pentru mișcarea legionară. Se sugerează în acest fel că doar legionarii și simpatizanții lor ar fi suferit și murit în închisorile comuniste. De ce oare în Lista sfinților români din închisori, pagină la care face trimitere prezentul articol (și care era inițial inclusă în acesta) apar numai membri și simpatizanți ai mișcării legionare? Personalități ca Iuliu Maniu, Ion Mihalache și atâți alți opozanți ai comunismului, exterminați în închisorile și lagărele comuniste de muncă silnică nu își au locul acolo doar pentru că s-au opus venirii la putere a legionarilor? Să zicem că Iuliu Maniu nu poate fi inclus în respectiva listă pentru că era greco-catolic, dar Ion Mihalache? Acesta era ortodox (am dat un singur exemplu, pentru care există nenumărate surse). --Bătrânul (discuție) 2 septembrie 2014 06:10 (PDT)

Nick15, vă rog! Fără propagandă politică pe paginile publice ale OrthodoxWiki!

Domnule Sîmbotin, știu că e încă dezechilibrat. M-a interesat subiectul, dar chiar nu sunt specialistă :). Pe Listă n-am intrat, are încă eticheta "în curs". Iuliana 2 septembrie 2014 07:54 (PDT)

Sîmbotin, în versiunea dinaintea ultimei modificări a Iulianei, versiune ce-mi aparține aproape în întregime mie, era folosit o singură dată cuvântul „legionar”, acolo unde am menționat că unii îi pun în categoria sfinților închisorilor și pe legionarii uciși în timpul regimului lui Carol al II-lea. Ce e părtinitor aici? N-am intenționat niciodată să dau de înțeles că doar legionarii au suferit în închisori. În ceea ce privește lista, n-a fost intenția mea să pun acolo doar membri și simpatizanți ai mișcării, nici nu m-am gândit să-i pun doar pe aceștia. Oricum, n-am terminat toată lista. Ion Mihalache va fi pus în ea.--Nick15 2 septembrie 2014 09:16 (PDT)

Care propagandă politică Iuliana? Uitați, azi a apărut un articol pe site-ul ortodox.md pe care vă rog să-l citiți. Citindu-l cred că veți înțelege cum stă treaba cu așa-zisa „propagandă politică legionară”.--Nick15 2 septembrie 2014 09:16 (PDT)

Când îmi spuneți că trebuie să înțeleg ce minunați au fost niște ideologi ai idolatriei neamului, antisemitismului și violenței politice (mergeți la surse, documente și istoriografie, nu la articole de opinie a posteriori), asta se califică la propagandă politică. Care nu-și are locul aici.

În altă ordine de idei, Mihalache a fost deținut politic, de obicei văzut ca un simbol democratic alături de Maniu, totuși nu știu să-l fi prezentat nimeni ca mărturisitor pentru Hristos. La fel Elisabeta Rizea. Ș.a. Cred că este necesar să păstrăm distincția dintre victime, eroi și sfinți. Iuliana 3 septembrie 2014 07:29 (PDT)

Doamnă, eu am citit și surse pro-legionare, dar și antilegionare. Știu ambele puncte de vedere. Știu că legionarii au făcut greșeli grave, dar și acestea sunt exagerate și umflate, și trebuie de știut și partea lor bună. Pe versiunea engleză a acestui wiki văd că este un articol despre Grigori Rasputin. De ce a fost acceptat un astfel de articol? Deoarece deși Rasputin a fost un înșelat, face parte din istoria Bisericii. Și Garda de Fier a făcut parte. De ce n-am scrie atunci pe site un articol despre ea, sau măcar despre conducătorii lor (cu toate greșelile lor), despre Moța și Marin care au murit în Spania pentru creștinism și au fost lăudați de toată românimea atunci, inclusiv de Iorga. Apoi jertfa lor a fost lăudată de mai mulți Părinți români cunoscuți ca Stăniloaie. Și încă ceva, nu credeți tot ce citiți în cărțile de istorie sau în articole istorice, căci în mai multe dintre ele se spun neadevăruri și despre inchiziție, și despre Bizanț, și despre Biserica noastră. La fel stau lucrurile și cu Legiunea.--Nick15 6 septembrie 2014 12:11 (PDT)

Nu. ML a fost parte a biografiilor unor oameni ai Bisericii și atât (cum e cazul unora dintre cei vizați în acest articol). Dar numai acele biografii interesează OrthodoxWiki. Iuliana 7 septembrie 2014 08:10 (PDT)

Format:Disputate?

Oare [[Format:Disputate]] ar fi mai potrivit pentru starea actuală a acestui articol? Iuliana 2 septembrie 2014 07:54 (PDT)

Parintele Ioanichie Balan

În introducere la Dictionarul sau aghiografic (1998), parintele Ioanichie Balan are un paragraf care ar putea fi util pentru discutia noastra aici: "Pe lângă sfinţii cuprinşi în Sinaxar şi în Dicţionarul Aghiografic, nu trebuie uitaţi nici martirii secolului nostru, care au fost jertfiţi de teroarea ateo-comunistă de-a lungul celor 70 de ani, atât în închisori, cât şi în lagăre de exterminare din ţările ortodoxe, al căror număr depăşeşte pe cel al primelor trei secole, ridicându-se la milioane, majoritatea rămaşi necunoscuţi. Între aceştia se numără şi cei 11.000 de martiri ruşi - monahi, ieromonahi şi preoţi, în frunte cu un arhiereu sfânt cu moaşte întregi. Aceştia, fiind închişi în anul 1918 în Mănăstirea Oranki (nu departe de oraşul Nijni Novgorod - Rusia) şi nevoind să se lepede de Hristos, au fost ucişi prin împuşcare, devenind mucenici şi mărturisitori, ca şi cei din marile persecuţii romane." --Inistea 24 septembrie 2014 08:05 (PDT)

Secțiunea ce dispută sintagma este neclară și defăimătoare

Sintagma "sfinții închisorilor" este folosită de cele mai multe ori în dezbaterile publice pentru a-i desemna pe cei care au pătimit pentru Hristos în închisorile comuniste.

Eu am văzut sintagma folosită între oameni de rând cu evlavie și credință, nu „în dezbaterile publice” care nici nu prea există. Care este justificația sau sursa care să asocieze această sintagmă în special cu „dezbaterile publice”? Zice că acolo este folosită „de cele mai multe ori” când de fapt dezbaterile publice deschise și sincere sunt mai degrabă interzise prin lege.

Sintagma este însă folosită uneori pentru a desemna mai multe categorii de persoane, care deși au murit ca eroi sau martiri în temnițele comuniste, nu este clar dacă au mucenicit pentru Hristos sau pentru idei politice, morale sau de alt fel.

Cum ar fi? Dacă nu dați nume este posibil ca oamenii să se gândească la oricare. Este prea vag.

În mediile online există și un curent de opinie potrivit căruia ar trebui desemnați ca „sfinți ai închisorilor” și unii membri ai Mișcării Legionare[12] care au fost arestați și/sau uciși în închisoare, datorită adeziunii lor la Mișcarea Legionară, în perioada regimului lui Carol al II-lea[13], uneori în mod brutal.

Iar, de ce „in mediile online”? În „mediile offline” nu există? Dacă există, de ce este izolat mediul online? Cei din FDC sunt cei mai populari candidați pentru ideea de sfinți ai închisorilor, întreaga sintagm[ a fost propusă explicit pentru Valeriu Gafencu, „sfântul închisorilor”, care a fost închis în perioada lui Carol al II-lea și mi s-a spus că FDC a fost o mișcare politică din cadrul ML. În fraza de mai sus nu se dau nume, sunt prea multe aluzii vagi.

Asimilarea victimelor legionare ale represiunii regimului autoritar al lui Carol al II-lea cu sfinții închisorilor comuniste este promovată îndeosebi de simpatizanții actuali ai ideologiei și Mișcării Legionare.[citare / referință critică necesară]

Afirmație ridicolă fără nicio sursă. Am văzut acum câteva zile un filmuleț pe YouTube din Sfântul Munte unde Valeriu Gafencu era numit sfânt fără niciun ocoliș: https://www.youtube.com/watch?v=qadndRDhzHo . Nu există surse, deci nu ar trebui spusă. Unde este sondajul care demonstrează asemenea asociație? Poate oricine să asocieze lucruri după cum li se pare potrivit?

Consider că această secțiune trebuie ștearsă deoarece fiecare propoziție este disputabilă și denotă o gândire politică nu ortodoxă, unde oamenii au evlavie și cinste pentru mucenici și martiri, nepermițându-și să conteste aceste lucruri în necunoștină de cauză prin acuze vagi și defăimătoare.

[ RappY (discuție) 25 ianuarie 2024 10:04 (UTC) ]

Mă iertați, am citit regimul lui Carol al II-lea dar m-am gândit la regimul lui Antonescu. În acest caz nu am obiecții puternice împotriva ideii expuse ci doar împotriva limbajului care, prin lipsa exemplelor și numeroaselor aluzii, discreditează sintagama „Sfinții închisorilor” creând asociații neadevărate. Trebuie clarificat că în critică nu sunt incluși cei din FDC și cei arestați începând cu 1941, care formează majoritatea candidaților de sfinți ai închisorilor. Rămân totuși la ideea că trebuie ștearsă secțiunea fiindcă tot servește să păteze imaginea unor martiri fără niciun folos. Este de ajuns să fie menționat că pentru ideea de „sfinți” sunt luați în considerare doar cei ce au murit pentru credință, nu pentru idei politice. Unii au murit într-un război civil romano-catolic în afara țării, deci nu mi se pare că există un risc adevărat de a fi confudați cu sfinți ai credinței ortodoxe. [ RappY (discuție) 25 ianuarie 2024 10:54 (UTC) ]

Cred că sintagma „sfinții închisorilor” era mai mult discutată sau controversată acum 10 ani decât azi, dar rămâne validă distincția între eroi (care au murit pentru niște idealuri politice, naționale etc.) și sfinți, care au murit pentru credință. Dacă despre unii dintre ei știm multe lucruri frumoase, alții s-au rătăcit pe drum (cum a fost cazul lui George Văsii, care în tinerețe a fost din grupul Rugul Aprins, dar mai apoi a luat-o razna rău). Vedeți cum reformulați lucrurile, Doamne ajută ! --Inistea (discuție) 29 ianuarie 2024 19:18 (UTC)

Doamne ajută! Mulțumesc de răspuns; am făcut o rescriere cum am putut după înțelegerea mea. Dacă nu e bine se mai poate modifica/discuta. [ RappY (discuție) 1 februarie 2024 23:32 (UTC) ]