Discuție:Epistola I către Timotei a Sfântului Apostol Pavel
Am inlocuit citatele biblice dupa versiunea ortodoxa; am facut cateva mici adaugiri si am trecut citatele biblice in corpul articolului, pentru facilitarea citirii referintelor, cum e in majoritatea articolelor Orthodoxwiki. Am adaugat o cerere de citare (Ioan Hrisostom plus Ambrosiaster - cine ce spune unde si in ce editie).
Care este scopul trimiterilor la traducerile alternative engleze ale termenilor? Iuliana 5 octombrie 2011 19:49 (UTC)
Si am mai scos din legaturile care apareau de multe ori. Manualul de stil prevede ca regula ca trebuie sa apara o singura data, prima data cand sunt introduse in text, iar in articolele mai pot intra inca una-doua.Iuliana 5 octombrie 2011 19:54 (UTC)
Semnalez traduceri contradictorii ale pasajului 1Tim 2.15.Traducerea ortodoxă tradiţională a Bibliei spune:Dar ea se va mântui prin naştere de fii, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie. (1Tim 2.15) http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=78&cap=2 În traducerea lui Anania, lucrurile stau similar:15Ea însă se va mântui prin naştere de copii, dacă cu simplitate b rămâne'n credinţă, în iubire şi'n sfinţenie.(1Tim 2.15)http://www.dervent.ro/biblia.php În Biblia de la 1688, traducerea este diferită: ,,...iar muiarea amăgindu-se, întru călcare de poruncă fu/Ce mîntui-se-va pren naşterea fiilor de vor rămînea cu credinţă şi dragoste şi sfinţire, cu minte întreagă"(1Tim2.14-15). Traducerile protestante clasice merg pe linia traducerii româneşti de la 1688. Sunt curios cum traduc catolicii pasajul dar şi cum apare şi în celelalte traduceri româneşti. Personal mi se pare că traducerile protestante şi cea românească de la 1688 traduc corect în sensul că femeia se va mântui dacă va asigura copiilor o educaţie creştină într-atât de puternică încât aceştia vor stărui în credinţă, dragoste şi sfinţenie pe toată durata vieţii, nu neglijând sau uitând această educaţie creştină. Cealaltă variantă mi se pare improbabilă în sensul că acolo menţionarea copiilor nu pare a avea vreo legătură: femeia se va mântui dacă ea va stărui cu smerenie în credinţă, în dragoste şi în sfinţenie şi dacă va avea copii. Pe de altă parte traducerea lui Cornilescu şi cea românească de la 1688 dar şi traducerea ortodoxă tradiţională actuală au o eroare: ele vorbesc de naşterea de fii (deci de sex bărbătesc) pe când celelalte traduceri protestante vorbesc de orice fel de copii. Eu îl auzeam pe un preot vorbind de naşterea de prunci (sintagma provenea din vreo scriere bisericească, bănuiesc) ceea ce înseamnă atât băieţi cât şi fete cf DEX 98 PRUNC, prunci, s. m. 1. (Înv. și pop.) Copil (indiferent de vârstă sau sex); (sens curent) copil în primele luni de viață. iar celelalte DEX-uri dau la prunc sensul de ,, copil". Sf. Ioan Gură de Aur vorbeşte şi el de naştere de prunci când comentează pasajul
http://www.ioanguradeaur.ro/393/omilia-ix-din-comentariul-la-epistola-i-catre-timotei-2/
http://dexonline.ro/definitie/prunc
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=78&cap=2
http://www.biblegateway.com/passage/?search=1Tim2.15&version=RMNN
http://www.biblegateway.com/passage/?search=1Tim2.15&version=RMNN;ESV;NIVUK;ASV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=1Tim2.15&version=RMNN;KJ21;CEV;TNIV
1 Timotei 2:15
Romanian (RMNN)
15Totuş ea va fi mîntuită prin naşterea de fii, dacă stăruiesc cu smerenie în credinţă, în dragoste şi în sfinţenie.
Romanian (RMNN)
Public Domain
X 1 Timothy 2:15
English Standard Version (ESV)
15Yet she will be saved through(A) childbearing—if they continue in(B) faith and love and holiness, with self-control. Cross references:
1. 1 Timothy 2:15 : Gal 4:4 2. 1 Timothy 2:15 : 1 Timothy 1:14
English Standard Version (ESV)
The Holy Bible, English Standard Version Copyright © 2001 by Crossway Bibles, a division of Good News Publishers.
X 1 Timothy 2:15
New International Version - UK (NIVUK)
15 But women will be saved through childbearing— if they continue in faith, love and holiness with propriety.
New International Version - UK (NIVUK)
Copyright © 1973, 1978, 1984 by Biblica
X 1 Timothy 2:15
American Standard Version (ASV)
15 but she shall be saved through her child-bearing, if they continue in faith and love and sanctification with sobriety.
1 Timothy 2:15
21st Century King James Version (KJ21)
15Notwithstanding, she shall be saved in childbearing if they continue in faith and charity and holiness with sobermindedness.
21st Century King James Version (KJ21)
Copyright © 1994 by Deuel Enterprises, Inc.
X 1 Timothy 2:15
Contemporary English Version (CEV)
15But women will be saved by having children, [a] if they stay faithful, loving, holy, and modest. Footnotes:
1. 1 Timothy 2:15 saved by having children: Or "brought safely through childbirth" or "saved by the birth of a child" (that is, by the birth of Jesus) or "saved by being good mothers."
Contemporary English Version (CEV)
Copyright © 1995 by American Bible Society
X 1 Timothy 2:15
Today's New International Version (TNIV)
15 But women[a] will be saved through childbearing—if they continue in faith, love and holiness with propriety. Vladimir-Adrian 6 octombrie 2011 12:00 (UTC)
- Problema e, pe cat inteleg, ca fraza se ocupa de "femeie" la modul general, iar trecerea la jumatatea frazei la plural (ean meinwsin in textul grec) poate fi interpretata fie ca o trimitere la modul in care trebuie sa-si creasca copiii, fie ca un acord la plural cu "femeie" (care termen desemneaza generic toate femeile [crestine]). Sf. Ioan Gura de Aur (aici), de exemplu, pare sa interpreteze in primul sens. Ultimii traducatori romani (de prin interbelic incoace?) au optat insa altfel.
- Gasesti de ex. de descarcat Biblia de la 1914 (aici, la sectiunea documente), ca si traducerea Galaction-Radu aici daca vrei sa confrunti si cu alte editii romanesti. Biblia din 1914 traduce inca "de vor petrece..." la plural, versiunea Galaction/Radu (1939) dă deja "stărueşte" la singular.(Nota bene: "Fii" era frecvent folosit in limba romana veche cu sens inclusiv, nu se referea neaparat doar la copiii de sex masculin.)
- Ma tem insa ca nu e de competenta noastra pe OrthodoxWiki sa stabilim care e traducerea mai buna si ca trebuie sa ne descurcam cu actualul text "autorizat". Presupun ca putem pune o nota de subsol cu privire la diferentele de traducere (contradictii mi se pare cam mult spus) si/sau sa facem niste trimiteri la interpretarile date textului in Traditia Bisericii. Iuliana 6 octombrie 2011 20:12 (UTC)
,,căci El n-a dat numai ceea ce este a naturii, ci a hărăzit şi creşterea de copii. „De vor petrece, zice, întru credinţă, şi întru dragoste, şi întru sfinţire, cu întreagă înţelepciune”, adică, dacă după ce i-a născut îi va creşte în astfel de principii, nu puţină plată va avea de aici, căci a crescut luptători în Hristos. „De vor petrece, zice, întru credinţă şi întru dragoste”, prin care cuvinte înţelege viaţa corectă, iar apoi spune de înţelepciune şi demnitate în purtare."- aşa e interpretarea Sf. Ioan Gură de Aur deci el o interpretează ca referindu-se la copii. Nu noi stabilim care este intepretarea bună, noi semnalăm într-o notă diferenţele de traducere din traducerile româneşti şi străine iar în textul propriu-zis dăm interpretarea pe care o dau Sfinţii Părinţi. Iar singura pe care o avem acum este cea a lui Ioan Gură de Aur care o interpretează referindu-se la copii. Dacă va apărea şi o alta a Sfinţilor Părinţi o vom menţiona şi pe aceea în articol. Fiind totuşi o problemă importantă legată de mântuirea femeilor eu cred că trebuie menţionată chiar în articol interpretarea (sau interpretările)
Nu cred că există un unic text ,,autorizat" al Sfintei Scripturi, există traduceri cu aprobarea Sf. Sinod şi traduceri fără această aprobare, asta e distincţia. Biblia de la 1914 sau Biblia tradusă de Anania şi toate celelalte aprobate de Sinod şi cu binecuvântarea patriarhului, sunt la fel de autorizate şi legitime pe ortodoxwiki.
"Fii" era frecvent folosit in limba romana veche cu sens inclusiv, nu se referea neaparat doar la copiii de sex masculin." de unde ştii? dacă găseşti vreun link fără prea mare bătaie de cap ... Oricum cine citeşte fii în traducerea tradiţională a Bibliei din fraza:Dar ea se va mântui prin naştere de fii, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie. http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=78&cap=2 înţelege ceea ce înseamnă fiu în limba română actuală adică băiat. Este o eroare care trebuie corectată la fel ca şi cea cu Ioiachim în loc de Ioiachin. Chiar cred că o să le semnalez aceste două erori printr-un mail. Greşeala este omenească, a persista în greşeală vine de la cel rău, aşa cum bine spune proverbul.
Acum îmi dau seama că există o variantă de traducere în care pluralul poate fi interpretat ca referindu-se şi la copii şi la femeie
Totuşi ea va fi mântuită prin naşterea de copii, dacă stăruie (sau vor stărui) (femeia şi copiii) cu smerenie în credinţâ, dragoste şi sfinţenie.
Aşadar există trei variante
a) numai femeia
b) numai copiii
c) şi femeia şi copiii.Vladimir-Adrian 7 octombrie 2011 10:43 (UTC)
- Stiu cum e folosit termenul din lecturile mele de pana acum. Mie mi se pare ca termenul "fii" e clar generic si nu inteleg cum ai ajuns la ideea ca s-ar aplica doar la baieti. Oricum, traducerile contemporane au rezolvat problema traducand prin "copii".
- Exista o traducere autorizata actuala in Biserica Ortodoxa Romana, adoptata pritr-o hotarare a Sfantului Sinod. Distinctia e data de faptul ca acesta din urma este textul biblic folosit apoi si in cartile de cult, acolo unde apar fragmente biblice, si ca acest text le-a inlocuit in aceasta functie liturgica pe cele precedente. Si de aceea il si folosim ca reper pe OrthodoxWiki. Dupa stiinta mea, un nou proiect de revizuire a traducerii biblice nu a fost inca mandatat de Sf. Sinod, dar presupun ca te poti adresa unor specialisti de la facultatile de Teologie cu semnalarile tale.
- Nota bene, mie mi se pare ca sensul pe care il da Sf. Ioan Hrisostom e mai degraba c) (educatia buna a copiilor depinzand de virtutile mamei).
- Altfel, cum ziceam, n-am nici o obiectie in a mentiona interpretarea in textul articolului. Nu zic nimic despre interpretarea textului manualele de Studiul Noului Testament pe care le citezi la bibliografie? Iuliana 7 octombrie 2011 12:41 (UTC)
1.,,:Stiu cum e folosit termenul din lecturile mele de pana acum" pe paginile de discuţii se aduc argumente pe care trebuie să le vadă şi să le verifice cititorii confruntând ce zici tu cu Biblia, Sfinţii Părinţi, alte texte sfinte, etc aşadar trebuie să dai linkuri pentru susţinerea unor afirmaţii în speţă cazul de faţă şi anume că în limbajul biblic bisericesc vechi prin fii se înţelege ,,fii şi fiice" sau copii. în lipsa linkurilor afirmaţia ta rămâne nefondată
2. ,,Mie mi se pare ca termenul "fii" e clar generic si nu inteleg cum ai ajuns la ideea ca s-ar aplica doar la baieti"Am ajuns la acea idee pentru că aşa e limba română actuală. FIU fii m. Persoană de sex masculin luată în raport cu părinții săi; fecior; băiat. /<lat. filius http://dexonline.ro/definitie/fiu
3.,,Oricum, traducerile contemporane au rezolvat problema traducand prin "copii". Aici e un neadevăr. Traducerile protestante au tradus prin childbearing, traducerile catolice nu ştiu dar cel mai important lucru este că trei din cele mai răspândite traduceri româneşti ale Bibliei traduc prin ,,fii" ,,Dar ea se va mântui prin naştere de fii, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie. "http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=78&cap=2 15Ea însă se va mântui prin naştere de copii, dacă cu simplitate b rămâne'n credinţă, în iubire şi'n sfinţenie.(1Tim 2.15)http://www.dervent.ro/biblia.php 15Totuş ea va fi mîntuită prin naşterea de fii, dacă stăruiesc cu smerenie în credinţă, în dragoste şi în sfinţenie.http://www.biblegateway.com/passage/?search=1Tim2.15&version=RMNN cât despre ,,copii" poate în Biblia din 1914 sau cea lui Radu Galaction sau altele, trebuie să precizezi şi să dai linkul dacă-l ai
4. ,,Exista o traducere autorizata actuala in Biserica Ortodoxa Romana, adoptata pritr-o hotarare a Sfantului Sinod. Distinctia e data de faptul ca acesta din urma este textul biblic folosit apoi si in cartile de cult, acolo unde apar fragmente biblice, si ca acest text le-a inlocuit in aceasta functie liturgica pe cele precedente. Si de aceea il si folosim ca reper pe OrthodoxWiki. Dupa stiinta mea, un nou proiect de revizuire a traducerii biblice nu a fost inca mandatat de Sf. Sinod, dar presupun ca te poti adresa unor specialisti de la facultatile de Teologie cu semnalarile tale.
De ce o foloseşti tu e treaba ta , eu folosesc traducerea Sf. Sinod pe ortodoxwiki pentru că e ortodoxă şi aprobată de Sinodul Bisericii de acum. Dar şi alte traduceri sunt ortodoxe şi au primit aprobarea Sf. Sinod de atunci şi a Bisericii Ortodoxe Aşa că ele sunt la fel de legitime. Dacă există vreo regulă a ortodoxwiki care contrazice ce spun eu adică care spune că unica traducere care poate fi citată este cea actuală atunci să se indice unde, să se dea linkul. Eu voi trimite un mail Bisericii Ortodoxe şi Editurii Institutului Biblic şi asta e, e treaba lor apoi. Cred că la asta e bună erata, să corecteze unele greşeli.
5. Citatul următor din Sf. Ioan Gură de Aur„De vor petrece, zice, întru credinţă, şi întru dragoste, şi întru sfinţire, cu întreagă înţelepciune”- se referă ori doar la copii, ori la copii şi la mama lor căci e plural
6. În Studiul Noului Testament, care este manual pentru seminariile teologice se spune aşa:,,totuşi femeia se poate mântui prin naşterea de prunci şi prin stăruinţa în credinţă, iubire şi sfinţenie"(pag 285) deci foloseşte termenul de prunci care, potrivit dicţionarului (am dat linkul mai sus), poate însemna şi băieţei şi fetiţe iar în cealaltă problemă lasă să se înţeleagă că ar fi singular, deci în contradicţie cu intepretarea Sf. Ioan Gură de Aur care se referă la plural ,, de vor petrece" şi a traducerilor protestante engleze şi americane care traduc prin ,,they"...asta însemnând fie doar copiii, fie şi copiii şi mama.
7. În general îţi atrag atenţia că aceste pagini de discuţie se indexează de Google şi le poate consulta oricine, aşa că eu zic să manifestăm echilibru şi responsabilitate, să aducem argumente pe bază de linkuri ortodoxe, nu altceva. Mă refer la afirmaţia neadevărată că,,Oricum, traducerile contemporane au rezolvat problema traducand prin "copii"" când cele trei mari traduceri cele mai răspândite româneşti contemporane folosesc ,,fii", poate te referai la cele străine dar trebuia să scrii atunci străine căci altfel induci în eroare cititorii.Vladimir-Adrian 7 octombrie 2011 20:52 (UTC)
- Retine din DEX si: fiu=copil. Sinonimia e folosita si de traducatorii Bibliei. A bon entedeur, salut. Iuliana 10 octombrie 2011 14:59 (UTC)
Parcă şi văd discuţia:
- Nevasta mea a născut!
- AAA, felicitări! Şi ce este?
- Am un fiu
- Şi cum îl cheamă?
- Cristina. Vladimir-Adrian 10 octombrie 2011 17:01 (UTC)
