Discuție:Cerșetoria
Articol enciclopedic
Personal, nu cred că știrile din ziare și jurnalele televizate sunt potrivite într-un articol enciclopedic. Dintotdeauna, dar mai ales în zilele noastre, știrile nu au doar caracter informativ ci și o anumită tentă. Orice eveniment veți lua drept exemplu, diferitele prezentări în diferitele jurnale vor fi diferite. Și asta dincolo de faptul că acceptul cade pe evenimențial și punctual în detrimentul unei analize globale, singura care ar avea vreo valoare enciclopedică. Aș vreo să clarificăm acest lucru, ca să fie și pentru viitor. --Inistea 2 mai 2012 12:03 (HST)
1. Personal, nu cred că știrile din ziare și jurnalele televizate sunt potrivite într-un articol enciclopedic.- eu cred dimpotrivă că sunt potrivite. Unele știri au o anumită tentă partizană, dar nu este cazul celor din articol. Cele în cauză sunt prezentate în aceeași cheie în toate ziarele, nu le-am trecut eu pe toate la note sau bibliografie. Dacă vreun voluntar aduce vreo sursă credibilă laică sau religioasă care contrazice ce au spus sursele folosite de mine, ea poate fi trecută la fel de bine în articol.
2. Și asta dincolo de faptul că acceptul cade pe evenimențial și punctual în detrimentul unei analize globale, singura care ar avea vreo valoare enciclopedică.- Exemplele respective din articol nu sunt nicidecum luate la întâmplare, ci ele sunt elocvente pentru întregul fenomen.
3. Dacă cineva vrea neapărat să creadă că cerșetorii sunt săraci și înfometați, e treaba lui, într-o enciclopedie trebuie să se spună adevărul bazat pe surse de încredere, nu pe impresii. Că cerșetorii duc o viață total anormală, alienantă, asta e altceva, dar nu banii le lipsesc lor, ci integrarea socială cu toate consecințele ce decurg de aici.
4. Mai există un aspect. Gândiți-vă și la următorul lucru: dacă toți cei care dau bani cerșetorilor (și sunt 70% din bucureșteni) ar da toți acei bani la Biserică sau direct la persoanele cu adevărat sărace, nu ar fi mult mai bine pentru cei săraci? Sunt unii care jinduiesc după o bucată de carne sau brânză sau mai știu eu ce și nu au bani să-și cumpere, nu ar fi ajutați mai bine ei? Biblia așa ne spune, să-i ajutăm pe cei cu adevărat săraci. Vladimir-Adrian 2 mai 2012 21:26 (HST)
- "Bandele infracționale din România transportă cu autocarele sute de bărbați, femei și copii pentru a împânzi străzile Londrei cu prostituate, cerșetori și hoți de buzunare înainte de Jocurile Olimpice din 2012." Dacă această aserțiune ar avea valoare de adevăr, atunci ea ar conduce la arestarea acelor bande infracționale etc.; ați auzit că respectiva „investigație” jurnalistică ar fi condus la așa ceva? Nu cred. În lumea științifică, astfel de aserțiuni jurnalistice nu sunt folosite decât pentru a analiza reflectarea unui fenomen într-o presă și într-o societate. În nicio lucrare cu pretenții de seriozitate (licența, master, doctorat etc.) nu se folosesc astfel de știri ca atare. --Inistea 3 mai 2012 10:11 (HST)
- Subscriu. Gasesc ca toata anecdotica din articol 1. e rezumabila in 3 fraze cu caracter general, dar in nici un caz in introducere si 2. nu-si are locul intr-un articol enciclopedic. Iuliana 3 mai 2012 16:29 (HST)
Ceea ce am scris eu este perfect adevărat http://search.conduit.com/Results.aspx?q=bande+rom%C3%A2ne%C8%99ti+transport%C4%83+cer%C8%99etori,+prostituate+la+Londra&ctid=CT2801948&SearchSource=15&SearchType=SearchWeb&SSPV=EB_SSPV și http://search.conduit.com/Results.aspx?q=romanian+beggars+brought+to+London&ctid=CT2801948&SearchSource=15&SearchType=SearchWeb&SSPV=EB_SSPV. Absolut toate ziarele din toată lumea care au abordat subiectul scriu același lucru, dvs și cu Iuliana care numește realitatea anecdotică spuneți altceva. Cu asta se ocupă Poliția în fiecare zi cu lupta cu aceste rețele de sute de ani. Membrii respectivelor rețele sunt unii prinși, apoi sunt judecați și apoi sunt condamnați, lucru care durează luni de zile. Când vor fi condamnări în respectivul caz, eu voi trece rezultatele în articol, veți vedea că vor fi și condamnări, acolo se aplică legea. Vreți să ne ascundem după cuvinte? Rețele sau bande înseamnă același lucru. Toți știm că asta se întâmplă. De ce nu treceți dvs în articol ceea ce credeți dar să indicați și sursa să vedem unde veți găsi faptul că nu există bande infracționale care plasează cerșetori în diverse puncte, că ei sunt săraci și înfometați, etc. Eu prefer să trăiesc într-o lume reală, dacă alții vor să-și confecționeze o lume proprie, e treaba lor, aici trebuie să scriem adevărul concret așa cum e și să dăm toate informațiile relevante pentru publicul care ne citește, nu aveam menirea să spunem jumătăți de adevăr sau să îmbrăcăm adevărul într-o haină care să-l acopere, astfel încât cititorul să nu știe la sfărșit, până la urmă cerșetorii cât câștigă, trebuie sau nu să le dăm bani ca să-i ajutăm. Să se indice exact între ghilimele care este afirmația falsă din articol și să se arate sursa care spune că e falsă, eu am arătat sursa care spune că e adevărată.Vladimir-Adrian 4 mai 2012 00:39 (HST)
Ați adăugat fragmente care n-au legătură deloc cu cerșetoria
- cel din Vechiul testament nu vorbește despre cerșetori, ci despre săraci
- în Didahia nu se vorbește de niciun cerșetor, ci despre milostenie http://www.pateric.ro/despre-avva-agathon/
- în Patericul egiptean nu se vorbește de niciun cerșetor, ci despre un lepros căruia i s-a făcut milostenie și care era de fapt un înger care îl încerca pe avva Agaton http://www.pateric.ro/despre-avva-agathon/ iar în celălalt fragment este vorba tot despre milostenie.
Titlurile pe care le-ați pus nu aparțin surselor respective și nu corespund cu adevărul, așa cum reiese din fragmentele online de mai sus. Fragmentele respective sunt despre sărăcie și milostenie care au articole separate. Cred că ar trebui mutate la articolele respective.
Acreditați ideea că unii cerșetori ar fi săraci, ceea ce este fals, o faceți prin propoziția „Cerșetoria poate să mimeze aspectul exterior de sărăcie”, de unde se deduce că doar unii cerșetori se prefac, ceea ce e fals, toți se prefac că sunt săraci.
Persoanele care au peste 25-30 de ani și sunt cât de cât informate știu câți bani câștigă cerșetorii, au văzut pe la televizor. Vladimir-Adrian 4 mai 2012 06:08 (HST)
- Vladimir-Adrian, ca și dvs, și eu am văzut la televizor și am citit în ziare de toate. Dar, spre deosebire de cei mai mulți oameni care vorbesc despre cerșetorie, eu am cunoscut sute de oameni care cerșesc de 10 ani de când sunt preot la Paris. Am cunoscut cerșetori români, țigani sau de alte nații, și am putut să vorbesc cu ei tocmai pentru că sunt preot, și toți au respect pentru haina preoțească. Am vorbit cu ei la biserică, pe stradă și în bidonville-urile (sau platz-urile, cum le spun ei) lor sau în alte locuri. Oamenii care cerșesc sunt de toate felurile: bătrâni singuri, oameni pe care viața i-a aruncat în stradă, oameni care cerșesc din propria lor voie sau oameni care cerșesc pentru că sunt obligați să facă asta. Există desigur rețele de cerșetorie, dar fenomenul nu se reduce deloc la aceasta. Nu doar atât, am cunoscut în acești ani oameni care lucrează zi de zi cu cerșetorii aici în regiunea pariziană; oameni din serviciile de asistență socială, oameni din asociații care se ocupă de aceste persoane, oameni din alte instituții care au legătură cu fenomenul. Pur și simplu, nu se poate generaliza. Nu încercați să generalizați, pentru că e greșit.
- În ceea ce privește exemplele din timpurile vechi: în vechime, leproșii (și cei care sufereau de alte boli „necurate” sau grav contagioase) erau excluși din comunitate și trăiau în afara localităților din cerșit. Orbii, ologii și ceilalți care aveau handicapuri grave trăiau din cerșit înăuntrul localităților. Femeile văduve cel mai adesea ajungeau în situația de a trăi din cerșit, pentru că nu existau meserii pentru femei, lucrul lor fiind în căminul familial. Mă opresc aici. --Inistea 4 mai 2012 11:57 (HST)
1. Știu că leproșii locuiau în afara orașului dar spuneți că trăiau din cerșit. Aveți vreo sursă credibilă pentru această afirmație? De ce nu o treceți? Este foarte posibil ca oamenii să fi strâns bani pentru ei, așa cum se întâmplă și astăzi, ceea ce nu înseamnă cerșetorie.
2. Păi eu am zis în articol că unii au handicapuri reale dacă vă uitați în fragmentul de mai jos, am zis că unii primesc și ajutoare de la stat.
3. Asta că femeile văduve trăiau din cerșit cel mai adesea este o speculație neadevărată. Aveți vreo sursă credibilă? Menționați-o în articol! Femeile se ocupau cu comerțul cu lucruri confecționate de ele în casă, există un lung pasaj la sfârșitul Proverbelor lui Solomon http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=63&cap=31 care vorbește pe larg despre asta. Făceau cuverturi de pat, obiecte de îmbrăcăminte, torceau, uitați-vă la acel pasaj. Păi astea nu sunt meserii, ce sunt, din moment ce făceau bani din ele, nu asta e definiția meseriei, ocupație cinstită din care se fac bani?
4. Pasajele indicate vorbesc despre sărăcie, milostenie, nu au legătură cu articolul, acestea au articole separate, titlurile sunt puse de dvs, nu apar în surse. Iar treaba cu leproșii trebuie întâi demonstrată prin surse, apoi trecută.
5. A vorbi cu cerșetorii nu înseamnă că îi cunoașteți. Oamenii spun multe pentru bani...treburile astea se fac altfel. Pentru ca o persoană să fie considerată săracă și să primească ajutor de la stat sau de la biserică trece printr-un lung proces de evaluare întins pe câteva luni, în care asistenții sociali efectuează zeci de vizite sociale la domiciuliul clientului, văd cum trăiește, vorbesc cu vecinii, cu prietenii, pun întrebări capcană (inclusiv prietenilor și vecinilor), se uită ce lucruri îți cumperi, cât costă hainele pe care le porți, ce mobil ai, etc, ajung să știe și ce fel de lapte ai supt și dacă te încadrezi în niște limite stabilite statistic pentru sărăcie, atunci primești ajutorul. Nu mai pomenesc că te verifică la sânge prin bazele de date să vadă dacă nu cumva ai și alte venituri. Dacă te califici, primești ajutorul dar ei te verifică în continuare, dacă ți-au descoperit ceva, adio ajutor. Te sună acasă să vadă dacă nu cumva muncești la negru pe undeva, etc. Așa se fac aceste chestii, nu se merge pe impresii sau pe ce declară oamenii, e mai rău ca la poliție.
6. Personal cunosc o doamnă invalidă prin mătușa mea, stă pe o stradă lângă o piață din centrul Bucureștiului, are pensie, ajutor de invaliditate și stă și cerșește într-un cărucior dar fără nimic scris, stă în mijlocul străzii și lumea îi dă bani, mâncare, mi-a zis mătușa mea că are o grămadă de bani. Una este că unii sunt chiar invalizi, bolnavi, cu probleme de vedere, etc și altceva este sărăcia. Sărăcia se stabilește în funcție de niște criterii precise, riguroase, în niciun caz din ochi.
7. Nu am zis că există numai rețele de cerșetorie dacă ați citit cu atenție, am spus că unii cerșesc pe cont propriu.
8. Cred că ar fi bine să nu mai considerați cu suspiciune ce spune presa centrală. Când e vorba de fenomene sociale, presa, poliția, cei de la asistență socială (de stat sau cei de la biserică) știu cel mai bine pentru că au contact zilnic. Și, firește, institutele de cercetare, care au o mai mare acuratețe. Referitor la presa din România, aici majoritatea ziariștilor (să zic, vreo 60-70%) sunt credincioși, Biserica este respectată iar asta se reflectă în articole, în Franța este cu totul altceva.
Propun să terminăm această discuție, dvs aveți responsabilitatea de a trece doar ce spun sursele de încredere când lucrurile se vor calma și articolul va putea fi privit la rece și, sper eu, conform cu adevărul din teren. Cred că ar trebui căutate în continuare surse academice referitoare la diverse aspecte ale cerșetoriei, am căutat dar nu sunt așa ușor de găsit, voi mai căuta și sper că și alții vor face la fel.Vladimir-Adrian 4 mai 2012 23:18 (HST)
- A.Deocamdata am adus niste completari si am incercat sa pun informatiile in ordine si am redenumit unele sectiuni pentru a evita generalizari neavenite. Am facut si unele reformulari stilistice. Am scos ce se dubla. Un paragraf e inca lipsit de orice referinte, am trecut "citare necesara".
- B.Presa nu reprezinta bibliografie pentru nicio enciclopedie serioasa, nicaieri, punct. Poate o sa transam candva povestea asta si pe OrthodoxWiki, ca sa nu reluam discutia pe fiecare pagina in parte. E epuizant si steril.
- In sfarsit, gasesc ca e cel putin de prost gust, sa nu spun mai mult, sa-i dai lectii despre oameni si viata (plus teologie, istorie, morala...) unui preot. A bon entendeur, salut. Iuliana 5 mai 2012 12:41 (HST)