Discuție Format:Spiritualitate
Am introdus o clasificare clasica a virtutilor: vezi 6. Arhiepiscopia Ortodoxă Română a Vadului, Feleacului şi Clujului- Învăţătură de credinţă ortodoxă, tipărită cu aprobarea Sfântului Sinod, ediţia a 3-a revăzută, prefaţă la ediţia I de Bartolomeu Anania, Editura Renaşterea, Cluj-Napoca, 2003, ISBN 973-8248-43-4 (pag 379-382)
- Am putea face o caseta separata cu categorisirea pacatelor? Varianta initiala mi se parea articulata mai "pozitiv", in jurul virtutilor si a etapelor drumului spre mantuire. Mi se pare ca punand in prim plan pacatele, viziunea sugerata a spiritualitatii ortodoxe devine cam coercitiva. Parerea mea.Kamasarye 19 octombrie 2010 22:37 (UTC)
Doamne ajută. Nu mi se pare deloc potrivit să includem în caseta Spiritualitate lista păcatelor. Pe lângă că nu se potriveşte, mai şi lungeşte considerabil caseta respectivă şi aceasta nu se va mai încadra în texte. Propun să le separăm şi să facem o casetă separată cu păcatele listate acolo. Putem lăsa în Spiritualitate cel mult un link de trimitere la această casetă. Mai trebuie să ne gândim şi la aspect şi poziţionare în pagină. Părerea mea. Cristian M
Realizat, Doamne ajută, Cristian M
- Nu uitati sa adaugati noile formate in OrthodoxWiki:Formate, ca sa fie mai usor de gasit cand e nevoie. --Inistea 1 decembrie 2010 20:13 (UTC)
- Am adăugat Format:Păcate în OrthodoxWiki:Formate. --Sîmbotin 3 decembrie 2010 06:22 (UTC)
Ideea de a scoate lista pacatelor concrete din caseta spiritualitate mi se pare cum nu se poate mai proasta.
- ,,Am putea face o caseta separata cu categorisirea pacatelor? Varianta initiala mi se parea articulata mai "pozitiv", in jurul virtutilor si a etapelor drumului spre mantuire. Mi se pare ca punand in prim plan pacatele, viziunea sugerata a spiritualitatii ortodoxe devine cam coercitiva. Parerea mea, asta spune K, asta e singura argumentare pe care am gasit-o. Cristian M spune ca pacatele nu se potrivesc in caseta dar nu zice de ce. Chestia cu lungimea e un pretext mult prea pueril pentru a-l lua in considerare
- Argumentele mele impotriva sunt:
- 1) In primul rand ca nu se pun in primul rand pacatele, ele detineau doar o mica pondere (max 20% din totalul casetei).
- 2) In al doilea rand se spune ca viziunea devine cam coercitiva in acest fel. Crestinismul are si o importanta nota coercitiva, asa si trebuie, oamenii asculta mai mult de frica (de frica pedepselor lui Dumnezeu si in ultima instanta de frica iadului) decat din indemn pozitiv, asta toata lumea stie, nu cred ca trebuie sa mai argumentez dar daca e nevoie o s-o fac
- 3) Pacatele si virtutile sunt corelative, adica nu au sens unele fata de celelalte. Daca caseta ar fi fost lasata asa cum era, cine suferea sa zicem de mandrie si citea articolul respectiv putea sa aiba in fata, in caseta, si virtutea smereniei; similar pentru manie care are atat corespondenta cu blandetea cat si cu rabdarea, asadar cu doua virtuti; ce sa mai zicem despre invidie care are corespondenta cu virtutea iubirii, cu virtutea prieteniei dar si cu Decalogul (care ar trebui introdus in caseta); iubirea de arginti se leaga si ea de smerenie caci de foarte multe ori oamenii bogati devin mandri; iubirea de arginti se leaga si de virtutea milei pe care trebuie s-o manifeste cei bogati si exemplele pot continua. Acum insa acest lucru nu e posibil cu noua infatisare a casetei.
- 4) Nu cred ca o anume caseta trebuie articulata pozitiv sau negativ sau mai pozitiv sau mai negativ, ci ea trebuie articulata conform adevarului credintei ortodoxe care contine ambele aspecte. Ca doar nu ne ocupam aici de cosmetizarea adevarului, asta faceau comunistii mai demult, ,, aranjau" realitatea cum le convenea lor spunand minciuni si omitand adevaruri. Ma mir ca nu ati eliminat din caseta si notiunile de pacat, patima si iad, dar si taina spovedaniei ca si ea tot la pacate concrete se refera, treaba ar fi fost completa.
- 5) In absolut toate catehismele pe care le-am vazut eu pana acum si in absolut toate cartile de rugaciuni care au o sectiune teoretica virtutile si pacatele sunt infatisate unele dupa altele si cred ca nu intamplator; nu cred ca trebuie sa ne pretindem noi mai destepti decat preotii teologi care le-au scris, inventand casete articulate mai pozitiv sau mai negativ
- 6)Daca am suparat pe cineva cu modificarile facute la caseta sau in alta parte sa spuna care sunt, sa aduca argumente pentru, voi aduce si eu in favoarea mea argumentele de cuviinta si se poate lua in final o decizie, eventual chiar la cafenea daca e nevoie.
- 7) Ii rog pe cei care raspund sa raspunda punctual la argumente si sa-si argumenteze afirmatiile, eu asa am facut si asa cred ca e corect, sa se ia o decizie pe baza unor argumente, nu pe baza unor antipatii sau simpatii personale existente la un moment dat, care n-ar trebui sa aiba vreo legatura cu decizia in ceea ce priveste un subiect sau altul.
- 8) Cred ca inventarea unei casete speciale cu pacate este mai degraba facuta asa: ,,sa fie, n-am nimic impotriva, dar la el acolo la subiectele lui, eu (sau noi) n-am (nu avem) treaba cu ele". Am mai vazut atitudinea asta, nu e ceva nou. Nu ajuta sa ne bagam capul in pamant ca strutul facandu-ne ca nu vedem ce e prin jurul nostru. In plus la spovedanie ne marturisim pacatele concrete asa cum le avem si nu altceva si cred ca ar trebui sa fim mereu atenti le ele sa veghem, cum spune Scriptura, sa nu le facem. Or aceasta veghe este ingreunata prin indepartarea si izolarea lor care s-a produs odata cu stergerea lor din caseta. Caci caseta aparea la foarte multe articole.
- 9) Cred ca ar trebui introdus si Decalogul in caseta spiritualitate.Vladimir-Adrian 3 decembrie 2010 16:25 (UTC)
Doamne ajută, Înainte de toate vreau să-mi cer scuze pentru greşeala pe care am făcut-o. Nu am avut intenţia să elimin complet păcatele din caseta Spiritualitate. Am vrut să o modific astfel încât să arate aşa cum arată acum. Am greşit, vă rog să mă iertaţi.
În al doilea rând, caseta are o notă, importantă pentru toţi, referitor la lungime şi textele unde este inserată. Această notă face parte din regulile de stil, care sunt şi ele importante şi, mai ales, sunt obligatorii, fie că ne place fie că nu. Punctul de vedere teologic nu este singurul care trebuie luat în seamă.
De asemenea, punctul 8 este un comentariu nepotrivit. Nici pe de parte nu am avut această intenţie. Orhodoxwiki este o enciclopedie participativă (aşa se zice ? că nu-mi vine acum). Şi alţii au voie să umble prin articolele noastre şi să le modifice, fără să ne supărăm chiar dacă nu ne place şi nu ne convine.
Mai multe nu mai am de zis şi nici nu intenţionez să intru în polemică. O să încerc să nu mai fac greşeli care să ducă la astfel de reacţii. Dacă nu reuşesc, am să mă retrag.
Spor duhovnicesc, Cristian M 3 decembrie 2010 17:43 (UTC)
- Vladimir-Adrian, cred ca ai exagerat cu reactia ta. Cristian, ai facut ceea ce trebuia, nu ai de ce sa te gândesti sa te regtragi, sa fim seriosi. :-) --Inistea 3 decembrie 2010 22:34 (UTC)
- - -
Cu scuze fata de Pr. Iulian pt ca mai iau cuvantul dupa semnalul lui "moderator", as raspunde si eu.
Mai intai, eu am pus comentariile la discutia formatului tocmai pentru ca mi se parea necesara o discutie inainte de a-i aduce modificari, pt a vedea ce inseamna ele pentru natura formatului si ca sa ne punem de acord asupra a ceea ce vrem de la formatul respectiv. Varianta engleza mie mi se pare suficient de bine articulata ca sa o lasam asa (argumentez mai jos), dar evident ca ea nu trebuie sa ne limiteze in alegerile noastre, astfel ca, daca ajungem impreuna la alt punct de vedere, voi accepta decizia comuna.
Evident, CristianM a incercat sa propuna o imbunatatire a formatului, ca si Vladimir-Adrian inaintea lui, la fel de fara discutie prealabila. Asa ca nu cred ca e nevoie sa ne suparam pentru alte interventii ulterioare. Vladimir-Adrian, nu te supara, dar acuzele de comunism, cenzura s.a.m.d. mi se par nepotrivite, stiut fiind ca noi toti cei de-aici (all included) punem suflet ca sa oferim cititorilor un lucru bun, chiar daca intre noi exista diferente de stil de lucru si de "negociere" cu colegii.
Revenind: Cu privire la formatul in sine: Articularea formatului de catre colegii de limba engleza (de aici - a se vedea si discutia) s-a facut urmand o anumita perspectiva teologica asupra spiritualitatii ortodoxe (exista interpretari diferite ale sfintilor si teologilor ortodocsi asupra a ceea ce inseamna spiritualitate ortodoxa, nu "inventam" din neant)- orientata in jurul pasilor spre mantuire (lucruri de atins, lucruri de indeplinit, lucruri de sperat, lucruri care ne pot sprijini pe acest drum, semnalarea obstacolelor). E o perspectiva care, daca nu-mi dau prea tare cu presupusul, trateaza pacatul ca boala si pune accentul pe vindecarea omului de patimi - pe tratamentul bolii mai degraba decat pe boala si pe detalierea simptomelor ei.
Mi se pare ca o astfel de abordare poate fi de ajutor si unui gen de oameni pe care nu-i misca amenintarea cu flacarile iadului si care nu se lasa "cuceriti" de Hristos de frica de nuia, cat de iubirea Lui pentru noi (dupa care s-ar putea sa-i intereseze si lista de pacate, porunci pozitive si negative etc.). Desi in unele cazuri poate fi adevarat, nu sunt de acord cu ideea ca oamenii in general ar fi gata sa asculte de Hristos mai degraba de frica bataii decat de teama de a nu-I rani dragostea.
Din aceasta perspectiva, inserarea pacatelor in format mi se pare o supralicitare nenecesar coercitiva a acestora - la curatirea de ele trimitand deja destui termeni - termeni (Spovedania, Despatimirea, pacat/patima/iad). Nu propun sa ne bagam capul in nisip si incerc din rasputeri sa nu ma port nici ca un WikiBalaur, cu atat mai mult cu cat si eu am nevoie de o amintire a neputintelor personale. Dar daca e sa propun ceva, aceasta ar fi o caseta distincta de genul: Format:Păcate şi virtuţi care sa cuprinda - laolalta - sistematizarea pacatelor si respectiv a virtutilor opuse lor (fie varianta de catehism, fie una mai elaborata; sau poate ceva in oglinda, desi parca nu mi s-ar parea potrivit sa opui o prezenta - virtutea - unei absente - pacatul ca si cum ambele ar avea aceeasi consistenta). Decalogul se suprapune partial peste sistematizarea de catehism a pacatelor, chiar daca uneori e prezentat distinct. Se poate sa fie utila existenta unei casete "didactice" care sa prezinte o astfel de sistematizare a pacatelor, virtutilor, Decalogului si, daca tot suntem la capitolul asta, a celor noua porunci bisericesti. As vedea-o ca pe o caseta de final de articol, format lat (eu nu sunt inca integral convinsa, dar - de ce nu?). Pentru formatul de Spiritualitate prefer insa viziunea teologica ilustrata prin structura casetei propusa de colegii de limba engleza.
Pe scurt, consider ca articularea a doua casete ar sluji mai multor scopuri: casetele ar putea fi utile in situatii diferite si in functie de preocupari mai multor tipuri de public decat varianta in care ingramadim totul intr-un singur format.
Cred ca argumentul lui CristianM cu privire la lungime trebuie si el luat in serios. Chiar daca e vorba numai de 20% deocamdata (cu Decalogul ar fi mai mult), si-asa prea putine articole ne permit un format atat de extins. O solutie alternativa si pt formatul de spiritualitate ar fi sa luam in considerare si introducerea lui, pentru articolele mai scurte, ca format lat la sfarsit de articol mai degraba decat ca format "pe lungime", eliminand astfel parte din problema lizibilitatii paginii.
Pentru toate aceste motive, as prefera sa separ casetele (desi ar aparea problema suprapunerii partiale a continuturilor unor formate). Propun transferul discutiei pe fond in pagina de discutii a formatului si continuarea ei acolo. Iertare pentru mesajul lung si pentru piscaturile polemice care s-au mai strecurat prin mesaj. Kamasarye 4 decembrie 2010 01:14 (UTC)
- 1. Chestia cu retrasul n-am inteles-o, nu e cazul sa se retraga nimeni de nicaieri.
- 2. Nu am acuzat pe nimeni de comunism sau de cenzura, am vorbit de cosmetizarea adevarului si am dat un exemplu in care ea a atins forme periculoase. Cosmetizarea adevarului a fost larg practicata de la inceputul istoriei si pana astazi si dupa mine ea e un pericol permanent.
- 3. Nu cred ca varianta engleza (sau orice alta varianta nationala) poate fi un model de neclinitit, nici nu e cazul. In fond si acolo sunt cativa oameni care scriu, din care unul a facut caseta asa cum a vazut-o el, doi or fi de acord cu el, pe doi nu-i interseaza asa mult incat sa-si puna problema, unul sau cativa sunt impotriva dar cred ca au altceva mai bun de facut decat sa modifice caseta respectiva si nu vor sa intre in polemica cu autorul ei. Cam asa se desfasoara lucrurile, sunt convins
- 4. Consideratiile lui K despre ,,perspectiva teologica asupra spiritualitatii ortodoxe care ar sta la baza casetei sunt speculative, fiind mai degraba proiectii personale ale lui K. Viziunea apartine celui care a facut caseta, iar daca or fi doi sau trei este rezultatul viziunii respectivilor. Daca K a observat o anumita perspectiva in acea caseta, asta e o chestiune personala cu care putem sau nu sa fim de acord.
- 5. Exista mai multe feluri de oameni: unii care se tem mai mult de pedepse, altii care se simt atrasi de comportamentul de model al lui Hristos. Eu sunt convins ca prima categorie e mai numeroasa iar in cadrul celei de-a doua actioneaza simultan si frica de pedeapsa, asa cum si in cazul primeia actioneaza atractia spre Hristos ca model. Asta e parerea mea.
- 6. Mi se pare buna ideea lui K de a avea o caseta didactica mai elaborata care sa contina pacatele, virtutile, Decalogul, dar si alti itemi, o voi face eu. Nu sunt de acord cu o caseta lata pusa la sfarsit, pentru ca ea inseamna tot o mai mica vizibilitate.
- 7. Nu cred ca pacatul ar fi cumva numai o absenta (banuiesc a virtutii sau a lucrurilor bune), este dupa mine si o absenta a lucrurilor bune dar in acelasi timp si o prezenta a rautatii care se petrece cand din varii motive cadem prada ispitelor de la cel rau. Nu cred ca pacatul ar avea o mai mica consistenta decat virtutea, cred ca sunt cumva la fel.
- 8. Eu intai am vazut ca acea caseta a fost modificata, abia apoi am vazut ca exista deja un punct de vedere a lui K la pagina de discutii a casetei care era mai vechi. Daca stiam de acel punct de vedere raspundeam atunci ca nu sunt de acord si spuneam si de ce.
Eu nu sunt obisnuit sa ma uit tot timpul la schimbari recente dar cred ca ar fi un lucru bun pe viitor
- 9. Nu cred ca Cristian M a ,,facut ce trebuia. Cred ca lucrurile trebuiau sa fie discutate in prealabil pe baza de argumente si apoi luata o decizie.
- 10. Cred ca aceasta corectura din momentul de fata este una nefericita. Caci multi oameni nu stiu care sunt pacatele capitale, ce sa mai spunem de pacatele strigatoare la cer sau ,,alte pacate" pe care nu le vedem in caseta.Vladimir-Adrian 4 decembrie 2010 10:26 (UTC)
- Vladimir-Adrian, tu esti cel dintai care ai modificat caseta fara discutie prealabila cu nimeni. Asa ca tocmai din cauza asta nu mi se pare ca ai avea temei sa-l iei la rost pe colegul CristianM. De asemenea, daca forma casetei propusa de colegii de la engleza nu e batuta in cuie (admit), cred ca e totusi cazul sa pornim de la premisa ca au avut motive intemeiate s-o formuleze asa inainte de a abandona viziunea lor. Argumentele "pe fond" si "pe forma" mi le mentin si nu le mai repet. Astept opiniile celorlalti colegi ca sa vedem ce forma sa dam casetei.
- Nici mie nu mi se pare potrivita solutia actuala cu introducerea categoriilor de pacate fara numirea lor: as lasa ori forma initiala - pe care eu una o prefer, ori, daca optam pentru ea, forma propusa de colegul Vladimir-Adrian, dar putin reasezate categoriile ca sa fie mai coerent - si in orice caz cu categorizarea pacatelor plasata sub cea a virtutilor (chestie de impact psihologic, cu cine biruie pe cine). Kamasarye 4 decembrie 2010 14:24 (UTC)
- Din cate imi amintesc eu am eliminat doua cuvinte grecesti, am pus cateva diacritice, banuiesc ca aici n-am obiectii, iar daca am mai modificat ceva la caseta sa se vina sa se arate ce, unde am gresit si de ce si putem modifica, nu e absolut nicio problema.
- Sunt de acord cu plasarea virtutilor deasupra, are dreptate K, vor veni alternativ, caci vor veni intai tainele, apoi o chestie neutra, apoi virtutile, apoi pacatele si apoi multe chestii de bine, va fi foarte bine.Vladimir-Adrian 4 decembrie 2010 15:05 (UTC)
- Pai, Vladimir-Adrian, pe langa diacritice, tu ai introdus lista de pacate. Asa zice istoricul paginii :-) si doar pe asta tot discutam aici. N-am zis ca e "gresit", ci ca mie si colegului CristianM ni se parea nepotrivita adaugirea din motivele amintite de fiecare. Kamasarye 4 decembrie 2010 16:12 (UTC)
Eu ma refeream în afara de lista de pacate. Am crezut ca poate am mai modificat si altceva care a declansat reactia de a sterge lista de pacate concrete, dar daca nu am facut asta, e foarte bine, ramane o singura problema.Vladimir-Adrian 5 decembrie 2010 14:13 (UTC)
Domnii Inistea si Sîmbotin nu si-au expus inca o parere explicita si argumentata despre caseta...Vladimir-Adrian 7 decembrie 2010 12:00 (UTC)
- Atunci când această discuţie va fi mutată acolo unde îi este locul (la Discuţie Format:Spiritualitate), poate îmi voi spune şi eu „o parere explicita si argumentata despre caseta...”. --Sîmbotin 7 decembrie 2010 14:47 (UTC)
Domnu Inistea nu va participa la aceasta discutie, cel putin nu atata timp cat ea sa desfasoara intr-o atmosfera putin crestineasca, adica tensionata, cu acuze personale si banuieli de tot felul. --Inistea 7 decembrie 2010 15:22 (UTC)
- Iertati-ma si pe mine c-am tot pus jar pe foc.Kamasarye 14 decembrie 2010 18:28 (UTC)
Sa ne ierte Dumnezeu pe toti, Kamasarye, sa ne dea spor la lucru si sa ne lumineze la minte si la suflet ca altadata sa abordam crestineste lucrurile, are dreptate parintele Inistea.Vladimir-Adrian 15 decembrie 2010 13:43 (UTC)