Discuție:Libertate
Am şters materialul care era postat anterior, era imposibil de salvat ceva din el.Vladimir-Adrian 26 februarie 2011 11:51 (UTC)
- Dintr-un text al Arhim. Sofronie despre libertate la Sf. Siluan Athonitul "era imposibil de salvat ceva din el" ?? --Inistea 2 martie 2011 09:24 (UTC)
Concluzia mea- la sfârşit
De neajuns şi de nedefinit în ceea ce priveşte izvoarele ei, temeiurile ei cele veşnice, viaţa duhovnicească simplă şi una în esenţa ei - nu găsesc cuvinte pentru a o defini. Oarecine ar putea numi acest domeniu “supraconştientul”... însă acest cuvânt este lipsit de înţeles aici nedefinind nimic mai mult decât relaţia dintre conştiinţa reflexivă şi acea lume care se află dincolo de limitele ei.
Trecând din acest domeniu de nedefinit pe tărâmul accesibil observaţiei şi controlului nostru lăuntric, viaţa duhovnicească ni se înfăţişează sub două aspecte, şi anume: ca stare duhovnicească sau trăire şi ca conştiinţă dogmatică. Aceste două aspecte oarecum diferite unul de altul în “întruparea” lor, adică în expresia formală pe care o iau în viaţa de zi cu zi, în realitate constituie una şi aceeaşi viaţă, de nedespărţit. În virtutea acestui fapt, toată lucrarea nevoinţei, toată starea duhovnicească este nedespărţit legată de conştiinţa dogmatică corespunzătoare ei. Având în vedere cele spuse mai sus, am încercat întotdeauna să înţeleg care era conştiinţa dogmatică cu care se lega acea mare rugăciune şi mare plâns al Sfântului Siluan pentru lume.
Dacă este nevoie de a transpune cuvintele Sfântului greu de cuprins în sfânta şi marea lor simplitate într-un limbaj mai accesibil contemporanilor noştri, atunci, în cele ce urmează, nădăjduim să ne apropiem de expresia conştiinţei lui dogmatice.
Sfântul Siluan spunea şi scria că dragostea lui Hristos nu putea să rabde pierzania nici unui om şi că în grija ei pentru mântuirea tuturor, pentru a-şi atinge ţelul, ea alege calea jertfei. “Domnul dă monahului dragostea Sfântului Duh şi din această dragoste monahul se întristează pentru oameni, că nu toţi se mântuiesc. Însuşi Domnul atâta se întrista pentru oameni încât S-a dat pe Sine morţii pe cruce.
Şi Maica Domnului purta aceeaşi durere pentru oameni în inima ei; şi ea, asemenea Fiului ei Cel iubit, tuturor le dorea, din tot sufletul ei, mântuirea. Acelaşi Duh Sfânt L-au dat Domnul Apostolilor şi Sfinţilor Părinţilor noştri şi păstorilor Bisericii.” (“Despre monahi” - Sfântul Siluan).
A mântui, cu adevărat creştineşte, nu este cu putinţă decât prin dragoste, adică cucerind inimile; nici un fel de silire nu-şi poate afle locul aici. În năzuinţa ei de a mântui pe toţi, dragostea se lasă dusă până la capăt, şi pentru aceasta ea îmbrăţişează nu numai omenirea care trăieşte acum pe pământ, ci şi pe cei care au murit, şi însuşi iadul, şi pe cei care mai au încă a se naşte, adică pe întregul Adam. Şi dacă dragostea saltă şi se bucură văzând mântuirea fraţilor, atuncea plânge şi se roagă când vede pierzania lor.
Am întrebat pe Sfântul Siluan: cum poate cineva să iubească toţi oamenii? Şi unde găseşti o asemenea dragoste ca să devii una cu toţi. Acesta a răspuns: “Ca să devii una cu toţi, precum zice Domnul. “Ca toţi una să fie” (Ioan 17, 21) nu avem nevoie să născocim nimic; noi toţi avem o singură fire, şi de aceea, firesc ar fi să iubim pe toţi; iar puterea de a iubi o dă Duhul Sfânt.”
Până aici nimic despre libertate
- "nici un fel de silire nu poate sa-si afle locul aici" => libertate (mantuirea nu e posibila fara respectarea libertatii omului; Dumnezeu "cucereste" inimile, nu le ia cu de-a sila)Iuliana
da, corect.
Dragostea lui Hristos care doreşte mântuirea oamenilor îşi are limita în libertatea omului- nu cred că încurajăm oamenii să devină credincioşi dacă postăm o astfel de idee, adevărată ce-i drept, la capitolul libertate
- Daca asta credem, asta trebuie sa marturisim.
ai dreptate.
- Cine nu se simte incurajat de faptul ca pana si Dumnezeu Se sileste pe Sine ca sa-ti respecte pana la capat libertatea, nu stiu ce altceva il poate convinge.Iuliana
Puterea dragostei - este mare şi biruitoare, dar nu până la capăt. Există în fiinţa omului un anume domeniu unde până şi dragostea îşi află o limită, unde până şi ea nu ajunge la plinătatea stăpânirii. Care este aceasta?
Libertatea. Libertatea omului este într-adevăr atât de reală şi atât de mare că nici însăşi jertfa lui Hristos, nici jertfa tuturor celor care au urmat lui Hristos nu conduce în mod necesar la biruinţă.
Domnul a zis: “Şi Eu, de mă voi înălţa pre pământ (adică voi fi răstignit pe cruce), pre toţi voi trage la Mine.” (Ioan 12, 32). Astfel, dragostea lui Hristos nădăjduieşte “pre toţi să tragă la Sine” şi pentru aceasta merge până la iadul cel mai de jos. Dar până şi acestei dragoste desăvârşite şi acestei jertfe desăvârşite, cineva - nu se ştie cine şi de vor fi mulţi sau puţini, iarăşi nu se ştie - poate răspunde cu refuz, chiar şi în planul veşniciei, şi să zică: dar eu - nu vreau”.
aici urmează un pasaj alambicat despre libertate şi Origen care cred că nu e esenţial
Şi acestă înfricoşătoare putere a libertăţii, cunoscută în experienţa duhovnicească a Bisericii, a făcut ca ideea origenistă (că toţi, până şi diavolul, neapărat se vor mântui) să fie respinsă. Nu e nici o îndoială că o conştiinţă origenistă nu poate naşte asemenea rugăciune ca cea a Sfântului Siluan.
- Problema apocatastazei (ideea origenista definita in text) e direct legata de tema libertatii : daca toti se vor mantui, chiar impotriva voii lor, liberul arbitru nu mai are sens. Si atunci nici nu mai poti iubi desavarsit oamenii.Iuliana
ideea origenistă e f. ciudată, şi contrazice Biblia care arată în nenumărate rânduri contrariul indicând şi categorii de păcătoşi care sunt lăsaţi pe dinafara împărăţiei cerurilor. nu mi se pare de luat în seamă ideea origenistă
Urmează un pasaj care nu are legătură cu libertatea
Ceea ce Sfântul a cunoscut în clipa în care a văzut pe Hristos era pentru el mai presus de orice îndoială. El ştia că Cel Ce i Se arătase este Domnul Atotţiitorul. El ştia că smerenia lui Hristos şi acea dragoste pe care o cunoscuse şi de care se umpluse până la limita puterii de a le purta erau lucrarea Sfântului Duh - Dumnezeu. El prin Duhul Sfânt ştia că Dumnezeu este dragoste neţărmurită şi milostenie fără margini, şi totuşi, cunoştinţa acestui adevăr nu l-a dus la gândul că “până la urmă, toţi, neapărat se vor mântui”.
- E legat de ideea precedenta: experienta Sf. Siluan arata ca poti iubi pe toti oamenii si totusi sa nu te lasi tentat de ideea apocatastazei. Iuliana
nu mi se pare că merită atenţia ideea origenistă, am spus şi mai înainte
Iarăşi un pasaj greu de descifrat şi înţeles
Conştiinţa putinţei pierzaniei veşnice rămânea adânc întipărită în duhul lui, şi aceasta pentru că în starea de har i se dezvăluie sufletului măsura libertăţii omeneşti.
- Sf. Siluan intelesese, "in starea de har", ca exista posibilitatea ca unii oamenii sa nu se mantuiasca, datorita liberului arbitru. Se leaga de precedenta.Iuliana
Libertatea absolută înseamnă autodeterminare, ceea ce se poate realiza prin îndumnezeire-idee cam greu de înţeles dacă nu e explicată şi textul nu explică cum se face aceasta, e cam greu de explicat cititorului cum să facă el să se autodetermine în mai mare măsură, cel puţin, f.f. greu de explicat
- Textul spune ce este indumnezeirea: unirea cu Dumnezeu, prin Har. "Cum se face" asta va fi una din temele articolului OrthodoxWiki despre indumnezeire.
da, corect.
- Omul nu trebuie sa se autodetermine in mai mare masura, ci sa-si regaseasca libertatea in Domnul. Iuliana
Aici nu sunt de acord. Omul trebuie să se autodetermine în mai mare măsură asemănându-se cu Dumnezeu în sensul următor: eliberându-se de păcat (căci unul din sensurile libertăţii este eliberarea de păcat- vezi articolul). Concret un om care nu bea este mai liber decât unul beţiv, unul care nu fumează e mai liber decât unul care e fumător, unul căruia nu-i plac jocurile de noroc e mai liber decât unul căruia îi plac şi exemplele pot continua cu toate păcatele, am ales pe cele unde sare mai bine în ochi lipsa de libertate. În felul acesta cel care nu bea, nu fumează şi nu are pasiunea jocurilor de noroc se autodetermină în mai mare măsură decât corespondentul care are unul sau mai multe din aceste păcate. Lucrurile devin mai subtile când e vorba de celelalte păcate cum ar fi mândria, lenea, invidia, etc Dacă le îndepărtezi sau le slăbeşti influenţa eşti clar mai liber. Şi acest lucru îl obţii prin har, cum zici, care slăbeşte sau elimină păcatele şi îţi dăruieşte şi virtuţile corespunzătoare (smerenia, hărnicia, iubirea aproapelui sau empatia), iar asta înseamnă că eşti mai liber, ceea ce este libertatea în Domnul.
Esenţa libertăţii absolute constă în aceea că în afara oricărei dependenţe sau constrângeri, în afara oricărei limitări, să îţi determini tu însuţi, în toate, fiinţa proprie. Aceasta este libertatea lui Dumnezeu; omul nu are o astfel de libertate.
Ispita făptuirii libere, zidite în chipul lui Dumnezeu este să îşi zidească ea însăşi fiinţa proprie, să se determine pe sine însăşi în toate, însăşi să devină dumnezeu, şi nu să primească numai aceea ce îi este dat deoarece în aceasta ar simţi o anume dependenţă.
Care ispită?(mai jos) nu e deloc clar, extrem, extrem de alambicat Fericitul Siluan zicea că şi această ispită se biruieşte prin credinţă în Dumnezeu, precum şi orice altă ispită. Credinţa în Dumnezeul cel bun şi milostiv, credinţa că El se află mai presus de orice desăvârşire, atrage harul în suflet şi atuncea nu-şi mai găseşte loc simţământul îngreuietor al dependenţei. căci sufletul iubeşte pe Dumnezeu ca pe Însuşi Tatăl lui şi trăieşte prin El.|Arhimandrit Sofronie, DIN ÎNVĂŢĂTURILE SFÂNTULUI SILUAN, Despre libertate}}
- Ispita omului de a se avea pe sine insusi drept dumnezeu.Iuliana 2 martie 2011 21:42 (UTC)
da, corect, am fost eu neatent
Concluzie:Textul ca atare nu poate fi menţinut în forma actuală pentru că încalcă drepturile de autor. Pe lângă asta, este foarte greoi şi alambicat chiar şi pentru cei mai bine pregătiţi. Dacă vrea cineva să extragă unele idei din el şi să le expună în articol, să o facă având grijă să o facă pe înţelesul tuturor.
- Pai sa-i punem pe sfinti sa rescrie mai clar :)...
- De acord ca citatul din cuv. Sofronie era lung. Dar fragmentul citat (cu ghilimele si referinte, clar delimitat, intr-o singura sectiune si deci fara probleme cu drepturile de autor) e si foarte dens (dpdv al continutului de idei - esentiale). Propun un rezumat mai mai jos, care sper sa clarifice, dar care nu face decat sa aproximeze lucrurile spuse duhovniceste de cineva cu experienta arhim. Sofronie. (V. si mai sus comentariile in italice).
- 1.Omul nu poate fi adus cu sila la mantuire. 2.Dragostea Domnului (si a omului ce traieste intru El - in cazul de fata Sf. Siluan) se extinde irezistibil asupra intregii Creatii. 3. Totusi Domnul nu ne poate mantui incalcandu-ne libertatea. 3a.Intrucat apocatastaza - ideea propusa de Origen (ideea ca toti, inclusiv demonii, se vor mantui in cele din urma) - ar invalida aceasta perspectiva asupra libertatii si a dragostei, Biserica a respins-o. 4. Libertatea adevarata omul si-o poate gasi doar prin indumnezeire, nu prin inchiderea in egoismul propriu careia ii spun unii "libertate" (=aprox. "autonomia morala"="sa devina [siesi] dumnezeu"). Libertatea este intru Domnul, intru voia Domnului si prin unirea cu El (=indumnezeirea). 5.Omul nu se poate zidi singur si nu poate actiona cu adevarat liber fara Domnul. 6. Credinta desavarsita, predarea in mainile Domnului deschide calea Harului care lucreaza in om spre indumnezeire, si implicit si spre libertatea adevarata. 7.Aceasta e totodata calea de a ne intelege raportul cu Dumnezeu ca pe unul liber - o relatie fiu-Tata, nu una rob-stapan si care fiintei umane libere i-ar putea aparea drept injositoare.
- Eu, pe de alta parte, nu cred ca simpla povestire a unor fragmente biblice, fara interpretare il interpeleaza direct sau il lamureste cu ceva pe cititorul mediu cu privire la esenta problemei tratate (nu e vorba doar de articolul de fata). In orice caz nu pe mine. Apreciez efortul muncii pe baza Concordantei biblice, si citatele biblice sunt fara indoiala necesare. Dar fara chei de interpretare n-ajungem departe. Iuliana 2 martie 2011 21:42 (UTC)
Unii sfinţi folosesc un limbaj mai greoi uneori, mai greu de înţeles, aşa am observat.
1. Ideea 1 e clară
2. Ideea 2 trebuie explicată. Cum îşi manifestă Dumnezeu dragostea faţă de animale, plante, planete, la om am înţeles. Eu cred că celelalte vieţuitoare au fost făcute pentru om, aşa scrie in Facerea.
3. Ideea origenistă nu mi se pare de luat în discuţie, am zis de ce
4. Ideea 4 Libertatea prin îndumnezeire trebuie puţin explicată
5. ideea 5 trebuie explicată
6. Ideea 6 trebuie şi ea exlicată cumva şi legată de ideea 4
7. Ideea 7, corect şi în acelaşi timp ca o relaţie de prietenie.
Cred că ar fi util să se extragă ideile din text şi să fie explicitate astfel încât să fie pe înţelesul tuturor. O prezentare brută, textuală rămâne grea
Eu cred că povestirea tematică poate lămuri pe 90% din cititori chiar cu privire la esenţa problemei tratate. De aceea a folosit Iisus parabolele care sunt povestiri iar evangheliştii au povestit ceea ce s-a întâmplat în vremea lui Iisus. Asta acoperă după mine peste 90% din esenţa problemei. Restul este ceea ce au făcut apostolul Pavel, Iacov, Ioan adică şi o analiză. Apoi vine ceea ce au făcut Sfinţii Părinţi care vin să arate ce trebuie să facem în diverse situaţii concrete dificile (relaţiile cu semenii- părinţi, prieteni, soţi, soţii, relaţii de muncă), cum să ne îmbunătăţim viaţa concret (care sunt chestiile care ne trag în jos şi ce să facem pentru a rezolva problemele), cum să interpretăm diverse lucruri care ni se întâmplă (care nouă ne par de neînţeles), lămuresc unele sensuri mai adânci ale Scripturilor (căci eu cred că pe lângă sensul esenţial pe care poate să-l înţeleagă toată lumea, există şi unele sensuri mai adânci), în esenţă Biblia aplicată concret în viaţă, plus descifrarea unor sensuri mai adânci ale Bibliei şi ale vieţii în general. Şi mai fac un lucru: de multe ori ei ne amintesc ce zice Biblia pentru că o cunosc foarte bine iar unora care n-au citit-o şi care n-au aprofundat-o le este de mare folos iar aceştia sunt peste 95%din oameni; iar celorlalţi 5% sau câţi or fi le-o amintesc căci unele lucruri, chiar dacă sunt ştiute, pot fi trecute cu vederea, neglijate, uitate. Eu prin ceea ce am postat am încercat să mă adresez celor 90% din cititori, asta este ceea ce am avut ca material lucrat în proporţie de 70%, asta am postat. Dacă aş fi avut mai mult, şi părerile Sfinţilor Părinţi făcute şi organizate, le-aş fi postat şi pentru cei mai intelectuali. Dar nu le am. Cred că ar fi bine dacă ar face cineva efortul asta. Cred că şi din ceea ce am postat eu se găsesc lucruri care îţi sunt folositoare (către Iuliana). Iar dacă nu eşti mulţumită, lămurită, îmi pare rău, eu n-am ţinut absolut nimic pentru mine, ceea ce am avut am postat şi asta voi face în continuare. Pe de altă parte ca să postăm anumite interpretări ale Sfinţilor Părinţi la anumite idei sau parabole, etc trebuie să avem postate ideile.
Cred că lucrurile importante se află mai aproape de noi decât ne închipuim, sunt sigur de chestia asta, nu cred că omul trebuie să le caute departe.Vladimir-Adrian 3 martie 2011 10:29 (UTC)
Dar fragmentul citat (cu ghilimele si referinte, clar delimitat, intr-o singura sectiune si deci fara probleme cu drepturile de autor)- care este fragmentul citat?, n-am înţeles aici ce vrei să spui. Eu ştiu că dacă postăm citate mai lungi de 2-3 rânduri încălcăm drepturile de autor.Vladimir-Adrian 3 martie 2011 12:07 (UTC)
- Sfintii Parinti au luat suficient de in serios problemele ridicate de ideea lui Origen cat sa o dezbata si sa o anatemizeze. Mie mi se pare actuala in context contemporan, altminteri un avva Sofronie Saharov sau un Nicolae Steinhardt nu aveau de ce reflecta asupra ei.
- Ideea mea e asta: noi citim Scriptura cu ochii Traditiei. Tocmai pentru ca sunt mai multe niveluri de interpretare si ca mai multe cer nu doar inteligenta, ci si discernamant duhovnicesc pentru corelarea si interpretarea pasajelor si lamurirea cititorilor. Formularea unui articol doar din citate biblice ridica reale probleme de intelegere/interpretare. In rest, despre publicarea ideilor si articularea citatelor/interpretarilor la idei vorbeam si eu.
- Citatul prea lung e o problema metodologica, iar cand e vorba de o pagina intreaga se impune intr-adevar sintetizarea. Incalcarea drepturilor de autor se produce atunci cand citatele nu sunt semnalate ca citate, cu ghilimelele de rigoare si cu toate coordonatele exacte ale lucrarii citate.
- Iarta-ma pentru ironie, nu mi-o placut nici mie ca ai calificat textul parintelui Sofronie drept inutilizabil.Iuliana 3 martie 2011 15:57 (UTC)
Eşti iertată. Nu cred că ironia e un răspuns creştinesc atunci când vrei să argumentezi ceva. Pe lângă asta, nu cred că ai dreptate, e părerea mea.
Eu nu am anatemizat vreo problemă, am zis doar că nu mi se pare esenţială pentru că eu o consider lămurită de Scriptură.
Nu cred că articolele mele, aşa cum le-am postat ridică probleme de înţelegere, ba din contră...
Ceea ce face Tradiţia din câte am citit eu şi am văzut pe la Trinitas unde se tălmăcesc în fiecare duminică pericopele e să dezvăluiască nişte sensuri mai adânci, să se facă unele legături mai puţin vizibile şi în al treilea rând comentariile Părinţilor educă moral căci ele lămuresc şi educă atât în ceea ce priveşt problema dezbătută cât şi în alte privinţe care vin în legătură cu subiectul, adică de multe ori când dezbat despre blândeţe poţi afla multe despre smerenie, iubire, iertare şi multe altele
Apropo de drepturile de autor, eu cred că te înşeli. Păi aşa poţi posta o întreagă carte... pui ghilimele, dai toate referinţele şi asta e...
Există vreo temă pe care tu ai tratat-o aşa cum îmi spui mie că ar fi de dorit s-o fi făcut?, Adică o tratare în spiritul atât al Bibliei cât şi al Tradiţiei. Eu nu am avut prea mult timp să citesc articole de pe ortodoxwiki. Aş fi curios să citesc.Vladimir-Adrian 3 martie 2011 18:50 (UTC)
- Evident, e o chestie de bun simt ce si cat citezi dintr-o carte, un articol samd. Exista regula simpla a neinsusirii muncii altuia si cateva instrumente tehnice care ajuta la respectarea ei (ghilimele, referinte, separarea citatului din text). Pt probleme tehnice, vezi si Manualul de stil si celelalte pagini de ajutor. Art. despre Maica Domnului, monahism, isihasm, Sfinţi mi se par bune. Nu sunt autorul lor. Metodologic mi s-ar parea important sa citesti cateva articole OW ca sa vezi ce si cum s-a scris pana acum si cum am putea functiona ca echipa la scrierea/editarea articolelor. Pe continut no more comments, ca nu par sa te intereseze/convinga. Iuliana 4 martie 2011 01:29 (UTC)
Am şters întregul pasaj.
- Fragment șters la sugestia mea (Admin), pentru că discuția de idei a deviat în discuții personale nepotrivite. Doamne ajută! --Inistea 7 martie 2011 16:40 (UTC)
- Doamne ajuta, fratilor! Post cu folos la toti. --Inistea 7 martie 2011 15:20 (UTC)
- Uf, iertati-ma, ca si lipsa mea de rabdare, tact (si nu numai?) e de vina. Sa ne dea Domnul un post bun tuturor. Doamne ajuta! Iuliana 7 martie 2011 20:35 (UTC)
Pace tuturor. :-) --Inistea 7 martie 2011 21:59 (UTC)