Discuție:Sfinții români din închisori: Diferență între versiuni

De la OrthodoxWiki
Salt la: navigare, căutare
m
(alte instrumente?)
Linia 39: Linia 39:
 
Ziceți „Ezit să trec siteurile "pur" legionare, pentru că nu vreau să le fac publicitate”. E dureroasă această atitudine față de legionari. Trebuie de înțeles că se exagerează relele lor și puțin se vorbește despre părțile lor minunate. Asta e o urmă din mentalitatea comunistă. Cât au iubit neamul nostru și s-au jertfit pentru el Corneliu Codreanu, Ion Moța și alții legionari!--[[Utilizator:Nick15|Nick15]] 2 septembrie 2014 03:18 (PDT)
 
Ziceți „Ezit să trec siteurile "pur" legionare, pentru că nu vreau să le fac publicitate”. E dureroasă această atitudine față de legionari. Trebuie de înțeles că se exagerează relele lor și puțin se vorbește despre părțile lor minunate. Asta e o urmă din mentalitatea comunistă. Cât au iubit neamul nostru și s-au jertfit pentru el Corneliu Codreanu, Ion Moța și alții legionari!--[[Utilizator:Nick15|Nick15]] 2 septembrie 2014 03:18 (PDT)
 
:Articolul este mult prea părtinitor scris, făcând pe față propagandă pentru mișcarea legionară. Se sugerează în acest fel că doar legionarii și simpatizanții lor ar fi suferit și murit în închisorile comuniste. De ce oare în [[Lista sfinților români din închisori]], pagină la care face trimitere prezentul articol (și care era inițial inclusă în acesta) apar numai membri și simpatizanți ai mișcării legionare? Personalități ca Iuliu Maniu, Ion Mihalache și atâți alți opozanți ai comunismului, exterminați în închisorile și lagărele comuniste de muncă silnică nu își au locul acolo doar pentru că s-au opus venirii la putere a legionarilor? Să zicem că Iuliu Maniu nu poate fi inclus în respectiva listă pentru că era greco-catolic, dar Ion Mihalache? Acesta era ortodox (am dat un singur exemplu, pentru care există nenumărate surse). --[[Utilizator:Sîmbotin|Bătrânul]] ([[Discuție utilizator:Sîmbotin|discuție]]) 2 septembrie 2014 06:10 (PDT)
 
:Articolul este mult prea părtinitor scris, făcând pe față propagandă pentru mișcarea legionară. Se sugerează în acest fel că doar legionarii și simpatizanții lor ar fi suferit și murit în închisorile comuniste. De ce oare în [[Lista sfinților români din închisori]], pagină la care face trimitere prezentul articol (și care era inițial inclusă în acesta) apar numai membri și simpatizanți ai mișcării legionare? Personalități ca Iuliu Maniu, Ion Mihalache și atâți alți opozanți ai comunismului, exterminați în închisorile și lagărele comuniste de muncă silnică nu își au locul acolo doar pentru că s-au opus venirii la putere a legionarilor? Să zicem că Iuliu Maniu nu poate fi inclus în respectiva listă pentru că era greco-catolic, dar Ion Mihalache? Acesta era ortodox (am dat un singur exemplu, pentru care există nenumărate surse). --[[Utilizator:Sîmbotin|Bătrânul]] ([[Discuție utilizator:Sîmbotin|discuție]]) 2 septembrie 2014 06:10 (PDT)
 +
 +
::Nick15, vă rog! Fără propagandă politică pe paginile publice ale OrthodoxWiki!
 +
::Domnule Sîmbotin, știu că e încă dezechilibrat. M-a interesat subiectul, dar chiar nu sunt specialistă :). Pe Listă n-am intrat, are încă eticheta "în curs". [[Utilizator:Kamasarye|Iuliana ]] 2 septembrie 2014 07:54 (PDT)
 +
 +
==Format:Disputate?==
 +
Oare <nowiki>[[Format:Disputate]]</nowiki> ar fi mai potrivit pentru starea actuală a acestui articol? [[Utilizator:Kamasarye|Iuliana ]] 2 septembrie 2014 07:54 (PDT)

Versiunea de la data 2 septembrie 2014 14:54

Sfinții închisorilor

Într-un articol enciclopedic, și pentru România, nu o să putem vorbi de sfinții închisorilor cu nume (nefiind canonizați încă), decât spunând că „sfinții închisorilor” este o sintagmă care desemnează în mod generic pe aceia care au murit pentru Hristos în închisorile comuniste, ca mucenici și mărturisitori, considerați ca atare de către cei care au această evlavie, fără să fie canonizați de BOR sau de vreo altă Biserică Ortodoxă. Pe scurt părerea mea. Părerile voastre? --Inistea 25 august 2014 14:41 (PDT)

"...care au murit sau au suferit pentru Hristos... ca mucenici și/sau mărturisitori" aș formula eu. Sunt de acord că nu putem afirma explicit cine anume din cei trecuți prin închisori este sfânt în absența canonizărilor.
Este un subiect foarte dificil de tratat echilibrat, cu risc mare de contaminare ideologică.
După părerea mea, articolul ar putea face totuși o 'cartografiere' a fenomenului - prezentarea situației actuale, demersuri oficiale, neoficiale, de sus în jos și de jos în sus pentru pregătirea canonizărilor, moduri de abordare a temei ("sfinții închisorilor" vs. "sfinții din perioada comunistă" etc), polemici, situația în alte Biserici etc. Aici că ar putea fi discutate totuși - pe scurt - și câteva exemple. Iuliana 25 august 2014 16:27 (PDT)
Pentru OrthodoxWiki și pentru ortodoxie în general, sfinții au o definiție precisă - nu este la latitudinea noastră să decretăm despre o persoană că este „sfânt” sau nu. Pentru sfinții români numai Sfântul Sinod al Bisericii Ortodoxe Române are căderea de a hotărî. A se vedea articolele Sfinți și Proslăvire. --Bătrânul (discuție) 25 august 2014 23:22 (PDT)
Voi menționa faptul că acești sfinți nu sunt canonizați și voi face o listă cu cei care au suferit în închisori și pot candida la canonizare, căci nu cred că toți cei care au fost eliberați sunt sfinți. Unii îi pun în rândul sfinților închisorilor nu doar pe mucenici, ci și pe cei care au suferit, dar au fost eliberați după. Sîmbotin, în ortodoxie sfinții sunt sfinți încă înainte de canonizare. Canonizarea este necesară doar pentru ca sfântul să fie cunoscut și cinstit de oameni. Valeriu Gafencu cu siguranță este sfânt, deși n-a fost canonizat.--Nick15 26 august 2014 10:44 (PDT)
O fi pentru dvs., pentru mine nu este (încă). Apropo, pe ce dată va fi prăznuirea Sf. Valeriu Gafencu în calendarul ortodox? --Bătrânul (discuție) 26 august 2014 23:42 (PDT)
Cei care îl consideră sfânt îl pomenesc deja pe 18 februarie. Dacă va fi canonizat, va fi prăznuit probabil în aceeași zi. În articolul Lista sfinților americani, pe care l-am tradus din engleză sunt menționați și candidații la canonizare.--Nick15 27 august 2014 02:37 (PDT)
Apropo, în articolul Proslăvire la care faceți trimitere, se dă de înțeles că proslăvirea este o recunoaștere oficială, dar sfântul este sfânt înainte de aceasta.--Nick15 27 august 2014 11:38 (PDT)
Tot în acel articol scrie: „Astfel încât, doar Dumnezeu poate „face” un sfânt”, nu Nick15, aș adăuga eu. Nu voi intra însă într-o polemică cu dvs. pe această temă: nu am o pregătire teologică de specialitate, așa cum poate aveți dvs. Pentru mine, ca simplu mirean, sfinții sunt doar cei din calendar, sinaxar sau minei. M-am mai opus odată la „proslăvirea” lui Alexandru Pesamosca pe OrthodoxWiki, dar nu mi s-a dat dreptate. Așa că din partea mea puteți să umpleți categoria Sfinți cu tot felul de nume obscure, nerecunoscute de Biserica Ortodoxă Română, eu nu mă mai amestec. --Bătrânul (discuție) 27 august 2014 12:36 (PDT)
Sunt de acord că nu Nick15 face pe cineva sfânt. Orthodox Wiki este o enciclopedie scrisă din perspectivă ortodoxă, iar orice creștin-ortodox care cunoaște fenomenul sfinților închisorilor, minunile lor, faptul că de la moaștele lor a izvorât mir, nu poate constesta că în rândul oamenilor care au suferit în închisorile comuniste există sfinți. În ceea ce privește mucenicii, cred că este sigur sau aproape sigur că orice martir ortodox este sfânt. Mulți îi pun în rândul sfinților închisorilor nu doar pe martiri, ci și pe cei care au fost eliberați. Și pe aceștia din urmă îi voi pune în lista sfinților închisorilor, dar nu pe toți, ci pe cei despre care se poate spune sigur că sunt sfinți sau există o anumită probabilitate să fie. Cred că voi menționa în articolul Lista sfinților români din închisori că sfințenia unora nu este sigură.
În ceea ce privește categoria Sfinți, cred că nici un sfânt necanonizat n-are ce căuta acolo. Faptul că am pus acolo articolele Sfinții români din închisori și Lista sfinților români din închisori sunt excepții care confirmă regula, mai ales că fără îndoială acești sfinți există. Dacă cineva e mucenic necanonizat, cred că poate fi pus în categoria Mucenici fără a fi pus și în categoria Sfinți.
Mulțumesc pentru ajutorul acordat Orthodox Wiki și pentru articolul despre Sf. Platon.--Nick15 28 august 2014 03:20 (PDT)
După părerea mea, nici un articol despre sfinții pentru care nu s-a făcut proslăvirea sau care nu sunt în alt fel recunoscuți ca sfinți de una din Bisericile Ortodoxe (potrivit regulii PCP) NU poate fi inclus în categoriile "Sfinți", "Mucenici" șamd până la canonizare. Folosirea categoriilor trebuie să respecte, ca și celelalte articole, regula recunoașterii de către Bisericile Ortodoxe. Nu cred că vreunul dintre noi este îndreptățit să afirme într-un articol enciclopedic că sfințenia cuiva este "sigură" sau "nesigură", în absența unei pronunțări clare în acest sens a Bisericii - prin glasul Sfântului Sinod.
În ceea ce privește Lista, vă rog să formulați în introducerea ei un criteriu pe baza căruia includeți oameni în ea. Nu am auzit pe nimeni până acum care să îi plaseze, de pildă, pe părintele Arsenie Boca sau pe vlădica Bartolomeu Anania sau pe Elisabetea Rizea între sfinții închisorilor. Iuliana 28 august 2014 12:39 (PDT)
Păi uite aici este pus Arsenie Boca și alții care au murit după eliberare. Despre Elizabeta Rizea aici.--Nick15 29 august 2014 02:05 (PDT)
În ceea ce privește categoriile Sfinți și Mucenici, cred că putem face o excepție care să confirme regula și să lăsăm măcar articolul Sfinții români din închisori în aceste categorii, pentru că oricine cunoaște fenomenul sfinților închisorilor știe sigur că acest grup de sfinți există cu siguranță.--Nick15 29 august 2014 02:28 (PDT)
Exact de amestecul și confuzia asta între surse legionare și surse ortodoxe, între eroi ai rezistenței anticomuniste (care-s una) și martiri/mărturisitori ai lui Hristos (care-s alta) mă temeam de la bun început și cred că fac mai mult rău decât bine. Ca să păstrez exemplele: Elisabeta Rizea a intrat în închisoare pentru că și-a ajutat iubitul rezistent în munți, și în închisoare s-a certat cu toți gardienii la sânge, asta o face eroină poate, dar sfântă? Părintele Arsenie Boca a trecut prin închisori scurt timp, dar reputația lui de sfânt ține de lucrarea lui de duhovnic la Prislop și Sâmbăta, nu de închisori. Experiența vlădicii Bartolomeu din închisoare s-a sfârșit urât, și el însuși a rămas cu regrete din perioada aceea (vezi Memoriile), iar reputația lui în Biserică a fost mai ales cărturărească și apoi datorată lucrării sale ca ierarh. Etcetcetc.
Cât despre categorii, mi-am spus punctul de vedere. Sper să se pronunțe Pr. Iulian și voi respecta decizia lui. Iuliana 29 august 2014 03:23 (PDT)
Faptul că o sursă este legionară nu înseamnă cu nu este ortodoxă. Sursa originală a articolului de pe buciumul.ro este, din câte știu, ori apologeticum.ro, ori raparobilor.ro, site care văd că a dispărut de ceva timp. Încep să mă gândesc că ar trebui să pun în listă doar pe cei care au murit în închisoare. Totuși, există oameni care care au fost eliberați, dar au crescut duhovnicește temniță, cum ar Iustin Pârvu.--Nick15 29 august 2014 03:45 (PDT)

Articolele dificile sau controversate trebuie scrise pe baza unor surse cu autoritate (în cazul de față istorici sau autorități BOR sau personalități BOR), iar nu pe baza a ceea ce aș putea crede eu sau diferiți blogări. Dacă articolul nu poate fi scris în acest fel, atunci el nu ar trebui să existe, și va fi propus spre ștergere. --Inistea 29 august 2014 08:35 (PDT)

Mi se pare că ceea ce am scris până acum nu e rău. Poate mă opresc deocamdată aici cu acest articol și scot formatul {{În curs}}. Mai multe detalii vor fi puse în articolele despre fiecare personalitate în parte.--Nick15 29 august 2014 09:52 (PDT)
Am încercat o reorganizare/reformulare/completare în speranța 'echilibrării' un pic a articolului. Am pus formatul de îmbunătățire pentru că nu mai e tocmai o ciornă, dar mai e mult de muncă la articol. Am scos cifrele nedocumentate, care după ce-am citit eu până acum sunt exagerate mult. Am mutat icoana la "evlavia populară", pentru că nu e o icoană acceptată oficial în cult și am încadrat la fel troparul.
Am adăugat câteva elemente din afara sferei "opinia bloggerilor", ca să ancorăm un pic articolul, sper că sunt utile, sunt câteva la care trebuie să regăsesc referințele (știu că le-am citit, dar nu mai știu pe unde) și altele poate mai trebuie verificate.
Am plasat definițiile 'oblice' la secțiunea de controverse, dar mai trebuie lucrat la ea și adăugate surse suplimentare. Ezit să trec siteurile "pur" legionare, pentru că nu vreau să le fac publicitate, dar știu că există inclusiv o 'imnografie' paralelă. Nu mi-e limpede cum trebuie tratată corect zona asta. Ar merita să vorbim de controverse, dar până ne lămurim poate o fi mai de folos să fie scoasă cu totul? Chiar nu știu.
Nu știu cum vi se pare 'reinterpretarea mea' sau dacă vom putea trata și pe viitor articolul cum se cuvine. Dacă socotești că articolul ar trebui totuși șters, Père, à vos ordres! :) Iuliana 1 septembrie 2014 14:50 (PDT)

E bine cum ai restructurat deocamdată, Iuliana. Dar cred că va trebui să cerem concret sfatul unor specialiști din domeniu... :) --Inistea 1 septembrie 2014 16:35 (PDT)

Iuliana, să ștergem articolul? Hai să fim serioși. De ce să-l ștergem? E mărișor și conține mai multe informații importante. Pe acest site există articole mai „vrednice” de ștergere decâte acesta.

Ziceți „Ezit să trec siteurile "pur" legionare, pentru că nu vreau să le fac publicitate”. E dureroasă această atitudine față de legionari. Trebuie de înțeles că se exagerează relele lor și puțin se vorbește despre părțile lor minunate. Asta e o urmă din mentalitatea comunistă. Cât au iubit neamul nostru și s-au jertfit pentru el Corneliu Codreanu, Ion Moța și alții legionari!--Nick15 2 septembrie 2014 03:18 (PDT)

Articolul este mult prea părtinitor scris, făcând pe față propagandă pentru mișcarea legionară. Se sugerează în acest fel că doar legionarii și simpatizanții lor ar fi suferit și murit în închisorile comuniste. De ce oare în Lista sfinților români din închisori, pagină la care face trimitere prezentul articol (și care era inițial inclusă în acesta) apar numai membri și simpatizanți ai mișcării legionare? Personalități ca Iuliu Maniu, Ion Mihalache și atâți alți opozanți ai comunismului, exterminați în închisorile și lagărele comuniste de muncă silnică nu își au locul acolo doar pentru că s-au opus venirii la putere a legionarilor? Să zicem că Iuliu Maniu nu poate fi inclus în respectiva listă pentru că era greco-catolic, dar Ion Mihalache? Acesta era ortodox (am dat un singur exemplu, pentru care există nenumărate surse). --Bătrânul (discuție) 2 septembrie 2014 06:10 (PDT)
Nick15, vă rog! Fără propagandă politică pe paginile publice ale OrthodoxWiki!
Domnule Sîmbotin, știu că e încă dezechilibrat. M-a interesat subiectul, dar chiar nu sunt specialistă :). Pe Listă n-am intrat, are încă eticheta "în curs". Iuliana 2 septembrie 2014 07:54 (PDT)

Format:Disputate?

Oare [[Format:Disputate]] ar fi mai potrivit pentru starea actuală a acestui articol? Iuliana 2 septembrie 2014 07:54 (PDT)